מה עושה משטרת ישראל כאשר השופט אדמונד לוי מתלונן על לא-עבירה?

פרוטוקול מס’ 76

מישיבת ועד מרכזי שהתקיימה ביום 6.3.2007

ט”ז באדר תשס”ז

בבית הפרקליט בירושלים

 

בהשתתפות נשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית בייניש.

 

רשמה: שוש בלו

 

השתתפו:                     ד”ר שלמה כהן – ראש הלשכה

 

חברי הועד המרכזי:      רון גזית גינזבורג, נזיה חלבי, יריב לוין, יורי גיא רון, דאוד פהים, עמוס ון אמדן, סלים חמיס, יראון פסטינגר, אורן פרסקי.

 

נעדרו:                          זמירה גולדנר ונטורה, שי סגל, דורון אלחריזי, אהוד בר-עם, אייל יפה, יחיאל כץ, צבי פירון.

 

מוזמנים:                      ארנה לין – יו”ר המועצה הארצית.

 

מנגנון:                         לינדה שפיר, נירה פרידמן, אלי נקר, שמרית רגב, רוית טוכמן.

 

אורחים:                       כב’ השופטת דורית בייניש – נשיאת בית המשפט העליון

                                    עו”ד תמי אולמן

 

*  * *

 

על סדר היום:

 

1.         הצטרפות לתביעה ייצוגית כנגד מדינת ישראל, המשרד לביטחון פנים, בענין תעריפי הקנטינות ומתקני השב”ס.

 

2.         דיון בהשתתפות נשיאת בית המשפט העליון, השופטת דורית בייניש.

 

* * *

1.         הצטרפות לתביעה ייצוגית כנגד מדינת ישראל, המשרד לביטחון פנים, בענין תעריפי הקנטינות ומתקני השב”ס

 

שלמה כהן:        אנחנו נתחיל בינתיים בנושא שביקשה אותנו עו”ד תמי אולמן להעלות, שזה הצטרפות לתביעה ייצוגית כנגד מדינת ישראל, המשרד לביטחון פנים, בעניין תעריפי הקנטינות ומתקני השב”ס. בבקשה.

 

תמי אולמן:        בכלא ישנו קבלן שמוכר מצרכים לאסירים בכלא, כאשר האסירים הם אלה שמפעילים את הקנטינה, יחד עם הסוהרים, כמובן בהשגחה של הסוהרים. מסתבר, שהאסירים משלמים מחירים מופקעים ואם אסיר יוצא לחופשה וקונה בחוץ, בסופר, הוא יקנה את זה יותר בזול מאשר הוא קונה בקנטינה של הכלא, כשיש לזכור שבקנטינה של הכלא אין מע”מ, לא צריך לשלם שכר עובדים, כי הסוהרים בלאו הכי זה במסגרת העבודה שלהם, אין שכירות של המקום, כך שאין ספק שהמחירים היו צריכים להיות זולים יותר, ומדובר במס’ גדול מאוד של אסירים לאורך השנים ואני חושבת שהלשכה צריכה להתייצב לימיננו, לימין האסירים, שאין מי שיופיע בשמם וייצג את האינטרסים שלהם בדבר שהוא טריוויאלי, שאין שום סיבה שמחירים של קנטינה, במיוחד כאשר האסירים כמעט ולא מרוויחים כסף (בודדים האסירים שיכולים לעבוד ולהרוויח ובודאי שאם הם מרוויחים הם לא רוצים לשלם יותר) ולכן אני חושבת שהלשכה צריכה להתייצב לימינם ולהשמיע את קולה בעניין הזה, כי הוא עניין עקרוני.

 

שלמה כהן:        אני רואה בעתירה שיש טענה ל- 33% רווח מופרז במחירי הרכישה. האם זה נעשה בבדיקה כלכלית?

 

תמי אולמן:        הבדיקה היא לא שלנו, לא של לשכת עורכי הדין, לא מטעמי, אלא מכיוון שהאסיר הזה עשה את הבדיקה באמצעות עורך הדין שמייצג אותו.

 

שלמה כהן:        בהנחה שהבדיקה אמינה, בדיקה שעשה עורך הדין, וגם הציג פה טבלה: מחיר שופרסל לעומת מחיר קנטינה, כשהמחירים נעים בין 30-50% מעל. ונצא מהנחה שזו באמת רשימה מדגמית. מה עונה המדינה?

 

תמי אולמן:        המדינה לא ענתה עד עכשיו.

 

שלמה כהן:        לא ענתה בכלל? ולא היתה פניה אליהם?

 

תמי אולמן:        לא קיבלנו שום פניה עד עכשיו.

 

שלמה כהן:        אבל העותרים פנו למדינה?

 

תמי אולמן:        כן. הם פנו למדינה. בד”כ אנחנו מקבלים את זה כמה ימים לפני.

 

שלמה כהן:        אני מדבר על הפנייה המוקדמת, הפניה בכתב.

 

תמי אולמן:        אין לי מושג.

 

שלמה כהן:        את לא יודעת.

 

(כב’ השופטת דורית בייניש נכנסה לאולם)

 

שלמה כהן:        אני מציע רק שנסכם את העניין הזה. זה צריך עוד בדיקה נוספת, שנבקש את המנהלה שלנו לבדוק גם את הקטע הכלכלי וגם את ההתכתבות, אם היתה מראש, עם השב”ס בעניין הזה. אם לא, אז נפנה אל השב”ס בעצמנו ונבקש את עמדתם ואז נחזור ונדון בעניין.

 

פהים דאוד:       אני חושב שראוי לציין שזה דבר חשוב ביותר וצריך להודות לגב’ אולמן שהיא מופיעה בענין הזה. יש להתייחס לענין ברצינות ולתמוך בעמדה זו.

 

תמי אולמן:        אני מודה לפורום שתומך.

 

 

שלמה כהן:        אני לא מאמין שיהיה פה ויכוח על העניין הזה, אנחנו תמיד ראינו מתפקידנו להגן על זכויות יסוד ובייחוד על זכויות של אסירים ועצירים, אבל נשלים את הבדיקה העובדתית, כשנראה בדיוק מה המצב, ואז נוכל להתקדם.

 

תודה תמי

מוסכם

לערוך בדיקה נוספת שתיעשה על ידי המנהלה כדי לבדוק, גם את הקטע הכלכלי וגם את ההתכתבות, אם היתה מראש עם השב”ס בענין הזה.

אם לא – נפנה לשב”ס בעצמנו ונבקש את עמדתם ואז נחזור ונדון בענין.

אני לא מאמין שיהיה ויכוח על הענין הזה. תמיד ראינו מתפקידנו להגן על זכויות יסוד ובייחוד על זכויות של אסירים ועצירים.

בכל מקרה, נשלים את הבדיקה עובדתית, ונראה מה בדיוק המצב ואז נוכל להתקדם.

 

ישיבה בהשתתפות נשיאת בית המשפט העליון – השופטת דורית בייניש

 

שלמה כהן:        ברוכה הבאה גברתי הנשיאה (קראו לה נסיכה). זאת ההזדמנות הראשונה של הועד המרכזי של לשכת עורכי הדין להיפגש עם דורית בייניש, שהיתה בשעתו גם, חברת המועצה הארצית של הלשכה בתור פרקליטת המדינה, מכירה את הלשכה ומכירה את המקצוע היטב. דורית נכנסה לתפקידה בתקופה לא קלה ואני חושב שלא יהיה מופרז, אם הביע את צערי על הגלים הרעים שהולכים ומתפתחים בציבוריות הישראלית, במה שנוגע למערכת המשפט, לשלטון החוק ולבית המשפט העליון בשנים האחרונות וביתר שאת בחודשים האחרונים.

 

האמת היא שזאת אמנם תופעה קצת חדשה בעצמתה וגם בסגנונה, אבל התקפות כאלה ואחרות על בית המשפט העליון, על מה שהוא מייצג, היו מאז ומתמיד אלא שבדרך כלל כאשר בית המשפט העליון של שנות החמישים עשה מהפכה חוקתית בלי חוקי יסוד, אז השלטון הרכין ראש וקיבל את הפסיקה הזאת – הייתי אומר כמעט בהצדעה, אבל חולפים הזמנים ומשתנות הנסיבות, והשלטון במדינת ישראל בשנים האחרונות (אגב, ללא הבדל של צבע פוליטי) אוהב פחות ופחות שמתערבים במעשיו וגם כאשר מתערבים במעשיו על רקע משפטי, חוקי, חוקתי. השלטון אוהב לפעול ללא הגבלה – זו תכונה טבעית. חובתה של מערכת המשפט ושל בית המשפט, העליון במיוחד, היא לרסן את השלטון כאשר הוא פועל בצורה לא חוקית או לא חוקתית. בית המשפט העליון עושה את זה מאז שהוא קם, באומץ ובעקביות ואני חושב שהוא יזדקק לתכונות האלה ביתר שאת, גם בתקופה הזאת ובעתיד הנראה לעין. לי אין ספק שהנשיאה בייניש תוביל את בית המשפט העליון במערך הזה, בנסיבות האלה באומץ ובתבונה.

אני יכול רק להבטיח לך, שכפי שעשינו בשנים האחרונות, כך נוסיף ונעשה גם בעתיד – ציבור עורכי הדין, לשכת עורכי הדין תתייצב לצידה של מערכת שלטון החוק, לצידו של בית המשפט העליון, וגם אם מפעם לפעם יש לנו חילוקי דעות בנושאים כאלה ואחרים, והדבר הוא טבעי ובריא. מי כמונו מבין את החשיבות האדירה של מערכת עצמאית, מקצועית, הגונה שפועלת לפי מיטב שיפוטה בנסיבות ולא נרתעת, גם אם היא עושה שגיאה או שגיאות מפעם לפעם – לא זה הדבר המכריע. הדבר המכריע הוא שמדינה שבה אין מערכת משפטית, שיפוטית, מקצועית, אמיצה, נחרצת – היא לא דמוקרטיה. היא רפובליקת בננות שיכולה להתכסות בכל מיני תארים כאלה ואחרים.

לכן במסגרת הגל הנוכחי, שהוא לא גל אחיד, אלא שהוא גל שבחלקו רוצה למחוק לחלוטין את הסמכות של בית המשפט העליון להתערב בחקיקה בכלל, ואולי במובן זה להעמיד את ישראל במקום, אני חושב, היחידי, בין הדמוקרטיות המערביות, שבה לא תהיה לבית המשפט העליון סמכות לבטל חוקים או לתקן חוקים כאשר הם חורגים מאיזושהי מסגרת חוקתית. לפי מיטב ידיעתי, אין אף מדינה כזאת, למעט בריטניה, שגם בה למעשה דה-פקטו זה המצב. אם בית הלורדים קובע, או גם בתי משפט יותר נמוכים קובעים שהחוק לא עולה בקנה אחד עם מסמכים חוקתיים, לרבות הצהרות זכויות האדם של הקהילה האירופית ואחרים – אז אין בכלל שאלה, שכן הפרלמנט מבטל אותו מיד. ויש מי שמציע שאצלנו הכנסת תעשה את זה מרצונה הטוב ואשרי המאמין. לכן לקחנו עמדה חד-משמעית כנגד הצעות החוק שהועלו על ידי חברת הכנסת טרטמן ורביץ לבטל את סמכות בית המשפט, לבטל חוקים, כשאני שומע היום ששר המשפטים מכין הצעות משלו, ואני מחכה שנראה מה ההצעות וכשנראה את ההצעות – אז נידרש להן.

 

אם כבר מזכירים את שר המשפטים, אז אני רוצה להזכיר עוד מילה בהקשר הזה, כי ראיתי שלקראת ישיבת הועדה מחר יש מחלוקת לגבי קריטריונים (הגם שאני מבין שהמחלוקת לא כל כך מהותית, אלא מה לעשות קודם), אבל אני מוכרח לציין, ששמחתי לראות ששר המשפטים דווקא חושב כמונו, בענין המשוב, וחושב שאת המשוב כדאי לאמץ בתור אחד הקריטריונים לקידום שופטים, ואני יודע שאנחנו חלוקים בענין הזה, אבל חשוב לי שתדעי, שאנחנו בהחלט חושבים שזה דבר רצוי מאד, ואגב מקובל בהרבה מאד מדינות בעולם, ולפחות בענין הזה, אני מניח שנראה אתו עין בעין וזה המקום לציין בפניך גם, שכפי שידוע לך, שיש צוות של הלשכה שמנהל הידברות עם צוות מטעם השופטים.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          זה לא יוביל אותנו לרגרסיה.

 

שלמה כהן:        אני לא רוצה לומר את זה, אבל אני כן חייב לציין בצער, שהצוות שלנו גילה המון המון אורח-רוח, כנגד חוסר התלהבות מצד צוות השופטים לקדם את העניינים לכיוון של פתרון מוסכם בקצב ראוי, כאשר היה לנו הרושם לפחות, שאיזהשהם עקרונות של מערך בקרה, שהרי סוכם מראש שהצוותים האלה יושבים יחד כדי להסכים על מערך לבקרת התנהלות שופטים, אבל מצד צוות השופטים, כאמור, לא היתה התלהבות מספקת כדי לקדם את הענין במהירות הדרושה ואנחנו עומדים היום, לצערי, כשאני חושש לפני תקלה שבה יש ניסיון לגרור עוד ועוד את ההידברות הזאת וזה דבר שאנחנו לא נוכל להסכים לו. אני מקווה שזה ייפתר בשיחות שמנהלים חברי הצוות שלנו עם חברי צוות השופטים, כי הניסיון כרגע, לדחות בכלל את המשך ההידברות דה-פקטו לאחרי פסח – זה לא מתאים. נתנו לענין הזה שנה (השנה חולפת במרץ) זמן די והותר, אפשר להתעשת, ואני גם לא כל כך מבין את העקרון ששופטים קבעו שכל אחד מארבעת חברי הצוות שלהם חייב להיות נוכח בכל ישיבה, כי תמיד יש לזה בעיה או לזאת בעיה ואפשר להבין. כל אחד מאיתנו (חוץ ממך, אולי) – הוא ניתן להחלפה. במצב הנוכחי הזה צריך יהיה לשנס מותניים.

 

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, ופה דווקא אתייחס לעתירה לבג”ץ שהגשנו בשעתו, ושאת ישבת בהרכב, בענין המשמרת השניה.

 

אני רוצה להזכיר לך שאתם דחיתם את העתירה בעיקר מן הטעם שדובר בפיילוט, ואמרו כשתהיה שנה נבדוק מה יקרה. עברו ארבע שנים, והמשמרת השניה היא כשלון מוחלט לפי כל קנה מידה. הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה. התפוקה של המשמרת השניה נופלת בשיעורים ניכרים לעומת התפוקה של משמרת הבוקר. כמו כן הסדר זמני אחר בישראל, הוא הפך להיות הסדר נצחי. האמת היא שבציניות שקשה לי מאד לקבל אותה, מצד הנהלת בתי המשפט – למעשה אף אחד לא התייחס ברצינות לרעיון של פיילוט, כלומר שאני לא שמעתי לפחות שהיה איזשהו דוח על סיכום הפיילוט, עם ממצאים, עם מסקנות. לא היה שום דבר. הפכנו אותו, התגברנו על בג”ץ, כי מכרנו להם שזה פיילוט ועכשיו נמשיך עם זה FOR EVER. אני חושב שעכשיו, כשאת עומדת בראש המערכת, גם בקודקוד הניהולי שלה, מן הראוי לבדוק את הענין הזה מחדש, גם מבחינה של התנהלות תקינה אבל גם מבחינה של מסקנה אופרטיבית נכונה. ה’הוקוס פוקוס’ שהמציא מאיר שטרית במסגרת ניסיונות אחרים שלו, מכוונות טובות, להקל ולפתור את בעיות העומס בבתי המשפט ולנצל בשיטת ‘המיטה החמה’, הם כשלונות כמו הצעות אחרות שהוא הביא. אין פתרון, אלא פתרון שורש אמיתי לבעיית העומס בבתי המשפט, שכרוך בכמה דברים, גם בקבלת המסקנות ויישום המסקנות של ועדת אור.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          לפחות. אם לא יותר מזה, אז לפחות.

 

שלמה כהן:        לפחות לחלקנו יש הסתייגויות. יש כאלה שחולקים על הדוח בכלל, אבל חלק מאיתנו חושבים שיש ליישם אותו בצורה מושכלת, במובן זה שלא בבת אחת מגדילים את סמכויות בית משפט השלום במימדים בלתי סבירים אלא מבטיחים השתלמויות שופטים, השבחת שופטים, השבחת תהליך הבחירה של בחירה, שהיום הם כבר לא נבחרים למה שפעם נבחרו שופטים לבית משפט השלום, אבל התהליך הזה, אין ספק שהוא חלק מהתהליך שצריך ליישם, וכמובן גם תקנים; אם לא יתווספו כמות גדולה מאד של תקנים – בענין הזה אני מוכרח לומר ששר המשפטים אמר לי, שהוא מתכוון וגם יש לו סיבות להניח שאפשר יהיה להגדיל את תקן השופטים בישראל בצורה מאד מאד משמעותית. אני מקווה שזה יצא לפועל. יש כמובן הרבה הערות נוספות.

 

אני מציע ומבקש ממך לפתוח ולומר מספר דברים. אחר-כך נעשה סבב בין החברים ואחר כך שוב תוכלי להגיב.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          תודה רבה על הדברים, בייחוד הדברים שאמרת בפתח הדברים שלך, שבהחלט שמחתי לשמוע. אני מוכרחה לומר שאני מאד מאמינה, מעבר לכל חילוקי דעות שיש, שבמובן הרחב, במובן של המחויבות לשלטון חוק, ציבור עורכי הדין והשופטים אלה השותפים האמיתים של מערכת בתי המשפט ויש הרבה בעיות מעשיות ובעיות ניהוליות ונוהליות שמיד אתייחס אליהן, אבל הן בעיני היומיום. הם מחייבים טיפול, אבל אי אפשר להתעלם מזה שהחשיבות של המערכת של בתי המשפט כמערכת עצמאית היא חשיבות, שאני חושבת שהיא מובנת לציבור עורכי הדין, וכפי שאמרתי, בעיני, זה גם הציבור שהוא השותף המרכזי של בתי המשפט. אני תמיד מתייחסת לאקטואליה שבאה בפני, אז אני אספר לכם את האקטואליה של היום; היום היו לי בין יתר הדברים ובין תיקים ובין כל יתר העומסים, אורחים מחו”ל, פעמיים. שגרירים באים וקבוצה מחו”ל, כאשר השאלה הראשונה שנשאלתי בשתי ההזדמנויות שנפגשתי היתה – האם אני חושבת שיש סכנה לעצמאות בתי המשפט בישראל? זה אנשים זרים שקוראים עיתונים בישראל, ואני העדפתי במקום להרצות – שאלתי, מה מטריד אתכם? ומה אתם רוצים לדעת על המערכת שלנו? ובשתי הזדמנויות שונות, בלי קשר בין האנשים, השאלה היתה – האם את חושבת שיש סכנה לעצמאות בתי המשפט בישראל? אני מאמינה שאין סכנה כזאת. אבל אי אפשר לקחת שום דבר כמובן מאליו, והעצמאות של בתי המשפט היא בעיני הנכס המרכזי של שיטת משטר דמוקרטי. יש מתח טבעי בין רשויות והוא מובן; יש ביקורת שיפוטית, המבוקר אף פעם לא נהנה, יש בכל שיטות המשפט, כשאנחנו עוקבים ורואים מה קורה בשיטות משפט מערביות שונות. יש מתח טבוע בין פרלמנטים לבין שופטים, בין ממשלה לבין שופטים. זה שלוש זרועות שלטון שצריכות לבקר ולאזן והמתח הטבוע לא מטריד אותי, כי הוא חלק מהחיים שלי, אבל מטריד אותי כן, שיש מסע מאד חזק של פגיעה באימון במערכת בתי המשפט, שלא כך שהאימון כורסם באופן טבעי בציבור וכך שיש מסע מאורגן שיש לו תכלית לפגוע במוסד הזה. ובתי המשפט, גם אם יש דברים שאפשר לתקן (ואינני אומרת שאין) – הם ערובה לזכויות אדם, הם ערובה לשלטון חוק, ונדמה לי שזה מחויבות ממדרגה ראשונה, ודאי של ציבור עורכי הדין ושל הציבור, של התקשורת, שלא לקעקע את המוסדות האלה שהם בתי המשפט. אז אני לא דואגת מפגיעה בעצמאות, אבל אני יכולה לראות נסיונות או רצון לכרסם במוסד החשוב הזה של בית המשפט העליון ובכל מערכת בתי המשפט. אני אופטימית, כי אני חושבת שהמבנה השלטוני שלנו הוא יותר חזק והערכים הדמוקרטים שלנו הם יותר חזקים מרוחות חולפות. יש לנו מסורת טובה בסך הכל. והמסורת הזאת, כפי שהזכרת, ימיה כראשית ימי המדינה, מאז ראשית ימי המדינה, בית המשפט של השנים הראשונות היה בית משפט מוביל, היה בית משפט עצמאי, בימים שהיה הרבה יותר קשה, כי הדברים האלה עוד לא היו טבועים בתרבות החברתית ובתרבות הפוליטית. אף על פי כן בית המשפט דאז עמד בזה ואני מאמינה שגם בית המשפט היום יעמוד בזה. אני גם מאמינה שזה האינטרס של הציבור מפני שזו ערובה גם לשלומו ובטחונו, ולכן אני מאמינה שנעמוד גם ברוחות החולפות האלה. אני בהחלט מצפה שעורכי הדין יתמכו בכך שלא תהיה פגיעה בעקרונות היסוד של שלטון החוק.

אנחנו בחיים השוטפים שלנו מתמודדים עם הרבה מאד עניינים שיש לנו ענין משותף בהם. לכן, כציבור שנזקק לבתי המשפט, שהוא חלק מבית המשפט כ-OFFICER OF THE COURT ולנו כשופטים, ובענין הזה אני באמת חושבת שצריך להיות שיתוף פעולה, צריך להיות דיאלוג. יש לפעמים טענות, יש שאלות, יש עניינים שחשוב ללבן, שצריך ללבן, אבל אנחנו צריכים לקיים את הבסיס המשותף. זה מה שאני יכולה לומר מבחינת הלך הרוח הכללי והציפיות שלי עם לשכת עורכי הדין בכל הרכב שהוא, שהיא קימת קודם כל במוסדותיה ובמחויבויותיה.

אני רוצה לומר לכם, שאני נכנסתי לתפקיד לפני חצי שנה, מצאתי מציאות לא פשוטה, והיו ויש לי הרבה מאד כוונות שנוגעות להתנהלות, לניהול, לייעול המערכת. לראשונה הבנתי, את מידת התלות של בתי המשפט ברשות המבצעת – התלות בתקציבים, התלות בחקיקה, התלות ביכולת להעביר הרבה מאד תוכניות שיש לכולנו, לפי דעתי, ולא חשוב מה אתם חושבים כל אחד בגווניו השונים –. חשיבות עצומה לקיים, וזה לא רק שיש חשש לפגיעה בעצמאות, אלא כפי שאמרתי, אני רק היום נוכחתי לדעת, עד כמה היא מוגבלת מלכתחילה בכל ההיבטים הניהוליים וכמה זה מקשה על ביצוע תוכניות.

הדבר הראשון שעשיתי – אני סיירתי בכל בתי המשפט הגדולים, בחלקם התקבצו ובאו מבתי המשפט היותר קטנים, למפגשים שהיו לנו בבתי המשפט המחוזיים, השלום, בית הדין לעבודה (בדרום עוד לא הספקתי להיות, בשל תקלות שונות שהיו בקביעת הפגישה) ורציתי לעמוד מקרוב על מה קורה מעבר למה שאנחנו יודעים ואנחנו יודעים הרבה – אנחנו חיים במערכת הזאת, אנחנו מקבלים ערעורים מבתי המשפט, אנחנו מכירים את התיקים. אני חושבת שזו מערכת עמוסה באופן שאין דומה לה בשיטות משפט שאנחנו מכירים. ואם יש כאלה, אז הם באמת לא כל כך עובדות טוב בשל העומס. ואני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לשאוף לשיפור, לייעול ואולי גם לרפורמות מסוימות, שכן הזכרת שגם דוח ועדת אור לא נתקבל ולא קודם. אני לא בטוחה שזה הפתרונות היחידים שיש, אבל בינתיים לא ננקטים צעדים לפתרון כלשהו. קצב שמיעת המשפטים לא מניח את הדעת, ההמתנות לפסק דין, כשהיום אפילו אי אפשר לבוא בטענה לשופטים, מפני שמי שיבדוק את הכמות, את הנטל, את העומס שיש על השופטים – אי אפשר לצפות שהמערכת תוכל לתפקד. זה קשור בתקנים, זה קשור במינויים, זה קשור באמצעים, כפי שאמרת. תקנים זה לא מספיק, מינוי שופטים זה לא מספיק, בינוי שיהיה מקום שיהיו בתי משפט מכובדים, שכן היו כמה הישגים רק בשנים האחרונות ויש בתי משפט יפים וחדשים, אבל יש גם מקומות שזה מביך לראות את התנאים שבהם יושבים שופטים, שבהם צריכים עורכי דין לטעון, וזה לא מכבד את התפקיד שבית משפט צריך לקיים בחברה שלנו. התנאים ממש קשים. השופטים עובדים בתנאים קשים, בשעות לא שעות, בעומס עצום ומתקשים מאד למלא אחרי כל היעדים בתפקידים שמוטלים עליהם ביום-יום. לכן, למעשה, הכוונה שלי הראשונית היתה בראש ובראשונה לטפל בנושאים האלה ככל האפשר. לקבל את ההיזון החוזר מהשופטים, לראות מה קורה, כמובן בנכונות רבה לקבל היזון גם מעורכי הדין, איפה המשאלות, איפה שיא הלחץ, איפה הבעיה ולטפל בזה במהירות האפשרית. הדבר הראשון שעשינו מבחינתנו – התקשרנו גם עם ייעוץ לנושאים מנהליים וחברות יועצות יש הרבה, וגם חוות דעת של חברות יועצות יש לנו, אבל היישום של ההמלצות – זה בדרך כלל ה’עקב אכילס’, ולא דוחות שמונחים וצוברים אבק. הקמנו וועדת היגוי פנימית שלנו עם שופטים כדי לתכנן “פיילוט”, באיזה בתי משפט נתחיל את התוכניות לשינוי שיטת העבודה. בחרנו כמה בתי משפט, אבל ועדת ההיגוי עוד לא סימה את עבודה, אבל היא עובדת והיא מורכבת משופטים מערכאות שונות (לא העליון), עם מנהל בתי המשפט. יש מי שכבר חקר ובדק את המערכת ומייעץ לנו ואנחנו מנסים לעבד תוכנית שתייעל גם את העבודה בבתי המשפט השונים, לפי סדר מסוים שנקבע, גם בלשכות השופטים, גם בהסתגלות השופטים לצורת ניהול אחרת. הצרכים של המערכת יגיעו הרבה יותר מהיכולת שלה לספק פתרונות. פתרונות אלטרנטיביים שבכל בתי המשפט בעולם היום מנסים למצוא בהם תכלית, קישורים, גישורים, בוררויות – הם אצלנו לא המריאו לרמה ולתוצאה שהיינו רוצים לקבל. יש קצת גישורים במליאת בית משפט למשפחה, יש בבתי הדין לעבודה, במקומות שזה באמת מתאים. כמה שמדברים על חוסר אימון במערכת, ואם היו גישורים ואם אנחנו מצליחים להפנות צדדים – זה רק כאשר המגשרים יושבים בין כותלי בית המשפט או בדיונים מוקדמים, בהליכים שמתקיימים בבית משפט. זה הדבר היחיד שהציבור מוכן – לא להתרחק מ’הסינר’ שישמור עליו, ואם זה לא יצליח – לחזור לבית משפט, ויש יותר אמון באנשים שעושים את העבודה הזאת בתוך כותלי בית המשפט וזה לפי הועדה שבדקה נתונים סטטיסטים, מאשר כאשר אנחנו ממליצים על פתרונות כאלה מחוץ למערכת. כך שזאת עדין המסגרת והפתרונות החלופיים הם עדין בעייתיים, אם כי יש תוכניות שונות לקדם אותם.

 

אני רוצה לומר משהו לגבי המשמרת השניה. שלמה הזכיר את המערכת השניה – זה נושא פרטיקולארי שאני לא רוצה להיכנס אליו עכשיו. יכול להיות שצריך לדון בו. אני הופתעתי, בסיורי בבית משפט השלום בתל-אביב הלכתי לראות איך נראית המשמרת השניה. למרות מה שאמרת, שלמה – הלוואי שכך ייראו הדיונים באולמות אחרים ובמקומות אחרים. סוף סוף יושבים שופטים באולמות ובמסדרונות שנראים יפה, שמכובדים, שזה לא בבנין הצפוף והעמוס של בית המשפט. בכל החדרים שבקרתי – היו הליכים, ובמסדרון עמדו אנשים מחייכים לשם שינוי, מה שלא רואים תמיד במסדרונות בית משפט. אבל, אני לא יודעת, וזה עדין לא אומר, אם הניסיון הצליח או לא הצליח. ניסיתי אפילו לשוחח עם עורכי-דין, עם אנשים שעמדו שם במסדרון ואנשים אמרו: שהם מרוצים, שלהם השעות האלה טובות, שלהם השעות האלה נוחות. אני לא יודעת אם נעמוד בזה, אני לא יודעת אם אפשר להרחיב את זה. כל שר מביא את האג’נדה שלו, וזאת היתה כפי שהזכרת האג’נדה של שר משפטים, שהוא איננו שר המשפטים היום. שווה בדיקה. אני לא יודעת אם זה כשלון, אני מציעה להיזהר בהגדרה של כשלון. אולי, צריך בדיקה. אלה שאני ראיתי, וזה בס”ה מעט מאד וזה תל-אביב – בעיר כזאת יכול להיות שחשוב, שבית משפט יוכל לתת שירות, גם בשעות שנותנים שירות בבתי המשפט של אחר הצהרים, כי יש אנשים, יש תביעות קטנות ויש עורכי דין שזה דווקא הזמן הטוב להם. וזה נראה בסדר. אני אומרת מבדיקה מאד שטחית, מביקור. כך שאם יחשבו, שחשוב להעלות את הנושא הזה, לבדוק אם יש מקום להרחבה, אם יש מקום לביטול או בכלל.

מכאן, אני רוצה לעבור לקו יותר רחב שאני רוצה לבטא – עד שאנחנו משנים איזשהו הסדר – צריך להיזהר לא לקלקל את הקיים. מפני שלקלקל את הקיים ולא להביא פתרון יותר טוב – זה דבר מאד מסוכן. היום, בבורסת השמועות והצעות החוק עפים רעיונות בלתי רגילים, כל שעה רעיון חדש. בכל זאת יש מערכת משפט שהיא מערכת מפוארת, גם אם יש טענות מסוימות נגדה. מערכת מקצועית, מערכת עצמאית ובהרבה מאד דברים עבדו טוב והרבה דברים אפשר לשכלל, אבל לפני שהורסים צריך לבדוק. אנחנו מדברים על עקרונות קונסטיטוציונים, שהם המבנה שלנו – המבנה של בתי המשפט בענין חוקתי, המבנה של ועדת הבחירה לשופטים זה ענין חוקתי – זה נמצא בחוק יסוד השפיטה. בדברים האלה, יש הרהורים חדשים, לאט בזהירות, לא לקלקל את הקיים, עוד לא הקלפים היותר טובים.

אני מייחסת חשיבות עצומה, ללכת צעד אחרי צעד. כפי שאמרתי לכם, הדבר הכי חשוב בעיני – הכי חשוב זה לקדם את קצב שמיעת המשפטים, לקדם את דרכי העבודה, לספק אמצעים לשופטים שיוכלו לעבוד יותר ביעילות ולהוסיף שופטים. כי יש לנו ביקורת היום. יש נציבת תלונות והדברים עובדים וגם מזרזים שופטים מסוימים במתן פסקי דין. אבל אם לא יבנו תבן, לא יוכלו לבנות את המבנה ואי אפשר לבדוק קצב או איטיות של ניהול תיק, הגם שיש חריגים חמורים ויש חריגים בינוניים –  אבל בסך הכל אם לא – המערכת לא תספק כלים ולא יהיו מספיק שופטים ולא יהיה מי שישב בתיקים והיום זה המצב.

 

אתה ציינת את הענין של מעורבות עורכי הדין – זה בא כחלק מהרבה מאד רעיונות שלא נדונו עוד בועדת הבחירה, (אני אפילו לא בטוחה אם הכתובת שלהם היא ועדת הבחירה) לשכלול שיטת מינוי השופטים. אני חושבת שאפשר תמיד לבדוק. אני חושבת שעשו בשנים האחרונות כמה שכלולים מאד טובים. אני חושבת שהמציע עוד לא בדק, אפילו, על פי איזה טופס ועל פי איזה תיק, איך בעצם המיון נעשה עד היום. יש הרבה מאד דברים שמתברר שלא יודעים שהם נעשים בבחינת מועמדים לשיפוט. לציבור עורכי הדין אני רוצה לומר וקל וחומר לועד המרכזי להציע מבחני השמה, התאמה, מעורבות, עוד בדיקות – אני מציעה שתראו את עצמכם, לא רק כמי שבא להופיע בפני שופט ומה הוא מצפה, אלא כמי שמחר יכול לרצות ללכת לשיפוט. המאגר הוא מקרב ציבור עורכי הדין. בתנאים הנוכחיים שהמערכת מספקת, השיפוט הופך להיות פחות ופחות אטרקטיבי וזה צריך להדאיג אתכם מאד. אין תנאי פנסיה כפי שהיו, אין תנאי עבודה, וכשם שאמר לי שופט בבית משפט מסוים – אני מפחד לשבת כי עוד רגע הנאשם וכולם יקפצו עלי (כי אין לו שם אפילו מטר על מטר) – התנאים מאד קשים. היומן מצופף אותו ואז אם הוא שומר שבת – הרי שאין לו בכלל מתי לכתוב פסקי דין, כי באמצע השבוע הוא יושב כל יום בוקר ואחרי הצהרים. יש גם אחרים, אבל ראיתי גם את אלה. במצב הזה, תשלחו לעוד בחינה ולעוד חוות דעת, ותחשבו שעורך דין צעיר במשרד – אין לנו מה להציע להם כפי שמציע ההיי-טק שעושה הרבה מאד בחינות או מוסד יוקרתי שגם מרוויחים וגם מקבלים הרבה מאד בונוסים וצ’ופרים. אין לנו מה להציע. יש לנו להציע את השליחות. אם אדם שיתמנה יעבור דרך חתחתים מאד קשה, בשביל להגיע למה שהמערכת מציעה לו, ואני חושבת ששיפוט זה דבר יפהפה, אבל צריך להיות ריאלי מאיך זה נראה – המאגר או מספר עורכי הדין שירצו ללכת לשיפוט, שגם היום הוא לא גדול, ישאף לאפס. אני נכנסת לבתי משפט מסוימים, וגם חלק מכם מכיר את בית משפט השלום בירושלים, וכדי שיהיה בו מספיק מקום – חילקו עוד תא ועוד תא ועוד תא, כשהשופטים כבר יושבים כמו בכלוב והאולם נראה כמו כלוב לאריות (אפילו לא לאריות, אלא לחתולים) ואולי קצת יותר פחות. ואז אתה נכנס פנימה, ותמיד המחשבה הראשונה שלי היא, אילו היום הייתי מתחילה והיו מציעים לי לבוא הנה – האם הייתי רוצה? התשובה היא לא, כשאני אומרת לכם זאת התחושה, בתנאים האלה, בקשיים האלה ואחר כך תושיב עשרה מנגנוני בקרה על השופטים כי צריך שתהיה בקרה, וכי למה שאדם  – עורך דין שיש לו את המשרד שלו והוא אדם עצמאי, לא משרד גדול, לא רווחי ענק, וכי למה שירצה לבוא לתנאים האלה, אם נכביד עד כדי כך על הליכי הקבלה. מצד אחד אנחנו צריכים לשפר, להציע יותר לשופט וכמובן, אני מוכנה לבדוק כל פגם שחושבים שיש בדרך המינוי, אבל לאט לאט, בזהירות, בהשקעת מחשבה, בדאגה למחר. המועמדים הולכים ומתדלדלים, וזה לא כך שיש לנו כזה שפע שאנחנו יכולים כל פעם להציע להם שיעברו עוד קורס, עוד מבחן, עוד שיטה – וכי למה שייקח את זה על עצמו, כי בסוף הוא גם ייכשל, כשגם אנחנו רוצים שיפרסמו. יש כאלה מעורכי הדין שגם רוצים שיפרסמו את התוצאות – למה הוא נכשל, כי אז הוא גם לא יוכל לחזור אפילו למשרד עורכי הדין. לכן, אני אומרת, לאט לכם, כל דבר שווה בדיקה, כל דבר שווה עיון, כל הצעה ראויה, אבל צריך לחשוב היטב לא לגרום נזק יותר מתועלת. ועל זה כרגע הדיון – איך משכללים את שיטת הבחירה. כפי ששמעתם, אני חושבת ששכלול זה נושא טעון בדיקה לטווח רחוק יותר. זה דיונים והתיעצויות, זה הבאת מומחים, וכרגע המערכת דואגת. היו לנו לפני הישיבה הקודמת של ועדת הבחירה ארבעים משרות פנויות של שופטים ונשארו, כמדומני, שישה, שבהם שלושה או ארבעה שופטי תעבורה, כשאמר לי השר: ‘תעבורה זה דבר חשוב’, ואני חושבת שתעבורה זה דבר חשוב מאד, אבל כשיושבים נאשמים במעצר בבית המשפט המחוזי בתל-אביב שנתיים ושלוש במשפטים מורכבים, קשים שנשמעים בקצב שנשמעים תוך התחשבות בעורכי הדין המופיעים, שאנשים שהציבור חושש מהם, שבפוטנציאל יכול להיות שמדובר ברוצחים מסוכנים, צריך לשחרר אותם כי לפי החוק ולפי הזכויות המגיעות לאדם שיש לו חזקת חפות, לא יכולים לשבת כל כך הרבה זמן בכלא. הפתרון הוא לא שחרור – הפתרון הוא ייעול – התחלת משפט וסיומו. ולכן אני מאד רוצה שקודם כל ימונו שופטים, ויכול להיות שהשופט הטוב לא יהיה הטוב ביותר. הוא לא יהיה המצטיין של הפקולטה, שלא יכול להיות, כי השר רוצה גם ציונים (בצדק). אבל אם הוא יהיה שופט טוב ואם הוא היה עורך דין מצליח ואם היה שופט שלום מצליח, אם הוא היה טוב, אם הוא היה מקצוען, אם הוא היה יעיל – נקדם, נמנה אותו ונרוץ קדימה, כי יש חסר משווע, וזה בלי שנוסיף תקנים ואני מקווה שיוספו תקנים. זה בעיני הדבר העיקרי.

 

אני רוצה להביא לידיעתכם, ובזה ארצה שיתוף פעולה של עורכי הדין, וכולם רוצים לייעל, אבל כשאני מעלה את הנושא הזה כל עורכי הדין מתנגדים – אני חושבת שמשפטים צריכים להישמע ברצף. אני חושבת שהם צריכים להישמע, אם לא מיום ליום (כי הביטוי מיום ליום זו גם דרישת החוק, ודאי בפלילים) ואני מדברת על מיום ליום כאשר אני מאמינה שאם הם ישמעו פעמיים או שלוש בשבוע השגנו הרבה. זה קיים בכל העולם המערבי, יש שיטות מושבעים, יש משרדי עורכי דין מצליחים והם בכל זאת מתמודדים ובאים ושומעים משפט יום יום ומסיימים שבועיים-שלושה כשהמשפט מסתיים. אז אני לא במדינת אוטופיה ואני לא חושבת שאנחנו נסיים בשלושה שבועות ולא בחודש משפט, אבל אפשר לעשות הרבה מאד לשינוי שיטת העבודה בבתי המשפט – בעיני זה היעד הראשון במעלה ואני אומרת את זה בכל הזדמנות. אני הפצתי מכתב לנשיאים ובקשתי מהם להעביר את זה לכל השופטים. גם אמרתי את זה בכל הביקורים שהייתי ובקשתי שתצרו קשר עם לשכת עורכי הדין, כי זה שינוי שיטה. עורכי הדין צריכים להיערך, יש להם משרדים, צריך להיערך איך עובדים. אבל דבר שהוא אפשרי בכל מקום אחר – אפשרי גם במדינת ישראל. וחייבים לשנות את השיטה הזאת. לא ייתכן שהיום אנחנו בתיקים הכבדים ויש לנו הרכבים פעילים תמידים בתל-אביב, כשהרכב אחד יש לו 20 וכמה תיקים שהוא צריך לשמוע ולא פעם עם המון נאשמים בכתב אישום אחד, כי היום יש ארגוני פשע והחוק שונה ויש כתבי אישום הרבה יותר מורכבים. אין סיכוי נראה לעין שהרכב כזה יוכל להשתלט על זה, לא בשנה ולא בשנה הבאה – אז עם תוספת שופטים פלוס שינוי שיטת עבודה כי אחרת זה לא יעבוד, וזה בעיני, הדבר שעומד בפנינו. אני מאד מבקשת שיתוף פעולה. אני בקשתי מכל הנשיאים ליצור מגע עם הועדים המחוזיים, עם עורכי הדין. צריך להיערך וגם אם לא יכולים להתחיל את זה מהיום למחר – תוך חצי שנה זה אפשרי, ועורך דין לא ייקח על עצמו, מה שהוא לא יכול לקחת על עצמו. בתי משפט מתחשבים ביומנים וזה יפה וטוב, אבל זה חלק (לא הכל) – חלק מרכזי בשיטת הניהול שקימת היום. אני חוזרת ואומרת, שבעיני, זה יעד ראשון במעלה לשנות את זה ואני מאד מצפה לשיתוף פעולה.

 

אני לא רוצה להיכנס למה שאמרת על המשוב, אני אפילו לא בקיאה בזה, משום שבמגעים בין הוועדות אני שותפת בהם. אני אמרתי שאם יהיה צורך להגיע להבנה בענין – אני אצטרף ואנסה לסייע. אני מאמינה שאפשר להגיע להבנה. שוב, הייתי מבקשת מעורכי הדין לא לראות בשופט את האויב ולא ההפך, והשופט לא צריך לראות בעורך הדין שמופיע בפניו אויב. הדבר הזה של תלות בציונים, בהערכה, בלמצוא חן, יוצר מערכת של יריבות, עם בקרה שהיא לא תמיד בקרה פשוטה – היא בקרה אינטרסנטית, מטבע הדברים. אין שני צדדים, ונדיר מאד ששני צדדים יוצאים מאושרים מהאולם ואז מייד נכנס המתח במערכת היחסים הלא בריאה. היא לא צריכה להיות כזאת, כי אנחנו עובדים למען אותה מטרה ואנחנו רוצים להגיע לתוצאה. יש מנגנון שאפשר להתלונן על שופטים ותאמינו לי שאני רואה את כמות התלונות והכל הולך. יש להתמקד בעיקר, להתמקד במה שצריך לשפר. אמרתי לפורום של עורכי הדין שנפגשתי איתם – בסך הכל כולנו יודעים איפה הבעיה, מה היקף הבעיה, אם יש שופט שיש נגדו טענה קונקרטית, היא לא רק נבדקת ואפשר להביא גם לתוצאה. זה לא שכל המערכת לא עובדת כראוי – רוב המערכת עובדת מצוין וקשה. אז צריך להיות קונסטרוקטיבים ולא לחפש כל אחד מה ערב לזולתו כל הזמן. נבנה משהו – לא נהרוס כל הזמן. יש הרבה מה ללמוד. ההרס מסביב מלחך בכל תחום. אם יש עוד תחום שאפשר להציל אותו, שלא יהיה רק מטרה להתקפות – יתיישב ויתקן את עצמו, ועורכי הדין יתקנו את עצמם.

השתנה מאד העולם הזה, ואני כבר רואה כשמופיע עורך דין מהדור הישן באולם – אני ממש מרגישה נחת; מדברים בשקט, קמים, כמו משהו שכך חונכתי, אבל זה כבר לא קיים היום. יש ציבור עצום של עורכי דין, של עורכי דין צעירים, בלי מסורת, בלי שפה ראויה, בלי הכנה וכאשר כל הזמן מורידים את הדקורום בכל ההתקפות האלה – זה כבר נראה מובן מאליו. כל אחד יכול לקום בכל רגע להגיד מה שהוא רוצה על הצד שכנגד, על עורך הדין, על השופט. אנחנו חברה מספיק אלימה, מספיק עם אלימות מילולית, מספיק קוטבית – תעזרו לתת צביון להליך המשפטי. תעזרו לבנות מערך חיובי כי יש מה לעשות.

כל זה בדברי הפתיחה שלי ואני מוכנה לשמוע ולהגיב על כל מה שיש לכם לומר.

תודה.

 

שלמה כהן:        אני מניח שרוב האנשים ירצו לדבר, ואנחנו קצת לחוצים בזמן, אז אני מבקש להגביל לחמש דקות.

 

אורן פרסקי:       אני ראשון הדוברים ולכן אומר שאני לא אתמקד בנושאים הקונסטיטוציונים, שהם חשובים מאוד ואני בטוח שיש פה אנשים רבים שיתייחסו אליהם. אני הייתי מעדיף לדבר על חיי היומיום במשפט. אני מוצא שאני חוזר גם על דברים שאת אמרת, אבל אני אומר את זה בכל מפגש עם שופטים, וגם עם מנהל בתי המשפט, שאנחנו, עורכי הדין, רואים את עצמנו כשותפים למערכת אחת ובתור שותפים יש לנו ייחוד, והייחוד שלנו הוא המגע עם הציבור. כי הציבור הוא צרכן המערכת שכולנו שותפים בו, הציבור זה הלקוחות שלנו. ואנחנו באים איתם במגע, וכשיש להם שאלות, אי הבנה, ביקורת, או חוויה לא מספקת ממערכת המשפט – הם באים אלינו. ואנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים להסביר, לגונן ולנסות לשכנע שכך צריך להיות, שיש סיבות, שצריך להבין את הקושי בצד השני וכו’ ואנחנו עושים את זה ביומיום. אבל אותה זווית ראיה שיש לנו מצד אחד מול הציבור ומצד שני מול השופט, היא זווית ראייה מיוחדת, ואנחנו מרגישים שלא מספיק רואים בנו כלי עזר, לא מנצלים את הייחוד של זווית הראייה הזאת, קצת לפעמים רואים בנו את האויב, (לא רציתי להשתמש במילה הזו והיות וכבר השתמשת, אז בטח מותר לי). אני חושב שפה יש דבר שטעון שיפור. יש לנו רצון לתרום למערכת ולתפקוד ראוי, יעיל ומספק, גם לציבור. אני חושב שיש לנו מה לתת, שאנחנו בודאי לא נותנים. מילה אחת על הוודאות המשפטית והיכולת שלנו לייעץ: כשאנחנו קוראים פסקי דין, ופה אני מדבר על בית המשפט העליון, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו איך נוכל לייעץ ללקוח לאור פסק הדין. המשפט הישראלי פיתח כללים וגמישות וחידש חידושים בתחומים שנותנים לבית המשפט את מירב הגמישות להחליט, לפרש, אבל הדברים האלה באיזשהו מקום יכולים לבוא על חשבון אותה ודאות משפטית, שהיא הכלי בידנו כדי לתת עצה. עכשיו, משהגמישות של בית המשפט הובטחה, היינו שמחים לראות ייצוב-מה והענקת תגבור לוודאות הזו, שנזכור את אותו מסר ראשון שיש למסורת היהודית על שפיטה ושופטים, של יתרו: כולם זוכרים את שרי אלפים ושרי מאות והשופטים, אבל זו לא היתה העצה שלו. העצה שלו היתה, “אתה תורה את העם, את הדרך ילכו בה, ואת המעשה אשר יעשו”. שיהיו נורמות ודאיות, קבועות, ידועות, שאנשים ידעו איך הם צריכים להתנהג, ואז נכון שמוכרחים את השרי מאות ושרי אלפים, אבל זה לא העיקר. את המסר הזה שוכחים ואנחנו מבקשים לא לשכוח.

אני מבקש להתייחס במילה על המשוב, היות וזה נושא שאני מטפל בו: אני מקווה, כמו שלמה, שאנחנו נצליח במשימה, ואנחנו גם מודעים שיש אכן גם קשיים אובייקטיביים ובעיות. כשמישהו ‘שובר את הרגל’ זה גם כן דבר שצריך להבין אותו, ואנחנו יודעים ואנחנו מבינים. אבל אנחנו מצידנו עושים כל מאמץ ומראים כל גמישות, כדי שהכדור לא ייפול, כדי שהתהליך יימשך, כדי שגם נעמוד בזמנים וגם נעמוד במשימה, ולא תמיד אנחנו חשים, שמהצד של נציגות השופטים עושים את המאמץ הזה. הם נתקעים בצורך שלהם, שהוא כנראה צורך פנימי, שנובע מאיזהשהם סידורים פנימיים, שאנחנו לא נדרשים להם, אבל שהם חייבים להיות ערוכים כולם ביחד – זה מקשה. יש לנו מחויבות לציבור שלנו לקיים אמצעי בקרה, ואנחנו מאוד רצינו לעשות את זה תוך כדי התהליך המשותף. אני מקווה שאנחנו נצליח לעשות את זה. אני כשלעצמי מאמין, שאמצעי משוב נכונים, אמצעי בקרה, לא כולם חייבים להיות אמצעי משוב, יתרמו לאותו אמון הציבור, שכולנו שואפים לקבל לבתי המשפט. כשהציבור יודע, שהשופטים אינם נלחמים במשוב, אלא מקבלים גם את האמצעים האלה כחלק מהמערכת, זה לא רק תלונות, מכיוון שעד שמגיע מצב שעו”ד או צד יגישו תלונה נגד שופט – חושבים 20 פעם, ורוב המקרים שראויים לטיפול הם לא מקרים שמצדיקים תלונה. אנחנו מדברים על המערכות שלא הגיעו לידי תלונה, אבל צריכים לקבל טיפול. ואם הדבר ימוסד ויבוצע, אני מאמין שזה יתרום לאמון הציבור, שיבין שמערכת חושפת את עצמה גם לביקורת וגם לבקרה ויש בה את השקיפות, שכל המומחים אומרים לנו שבלעדיה המערכת לא תוכל לזכות באמון הציבור בצורה יעילה. זה גם ייתן כוח להילחם נגד אותם גורמים שמנסים באמת לפגוע בבתי המשפט, ואנחנו, שרוצים את המשוב – אנחנו לא ביניהם. אנחנו לא בין האויבים, גם בענין הזה.

 

רון גזית:            שמי רון גזית, ואני ממלא מקום ראש הלשכה, אני יושב ראש וועדת המחשוב הארצית של הלשכה, ובתוקף התפקיד הזה שיתפתי פעולה עם בועז אוקון.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          על זה באמת עוד לא אמרתי מילה, על התהליך, בין הפעילויות על העניין של במה ומיחשוב.

 

רון גזית:            המערכת הושלמה ועומדת לקראת יציאה לדרך, כשהפנל כבר התחיל, בתמיכה מלאה שלנו ובתרומה של משאבי זמן וכסף ואנחנו מרגישים כמי שמייצג את קהל המשתמשים העיקרי במערכת, שאנחנו הולכים לכיוון של הצלחה. זו תהיה מערכת ראשונה מסוגה בעולם, וכולנו נעשה כל מה שניתן על מנת שהיא תצליח ותייעל את תהליכי בית המשפט.

תפקיד אחר שלי הוא יו”ר וועדת חוקה של הלשכה, ואני רוצה להקדיש את הדקות שניתנו לי לנושא הזה: אני שותף בצורה מלאה לדאגה, שגם שלמה וגם גברתי, הביעו בנושא הזה. אני חושב שמדינת ישראל עוברת תקופה קשה, אולי הקשה בתולדותיה, בכל מה שקשור לחקירות סביב אישי ציבור בנושאי שחיתות שלטונית ובנושאים אחרים. העובדות ידועות, ראש הממשלה נמצא בחקירה, בד בבד בתפקידיו הקודמים כשר המסחר והתעשייה ושר האוצר, ומחכה לדו”ח וועדת וינוגרד; גם שר האוצר נמצא בחקירה; רשויות המס נמצאות בחקירה, גם ראש רשות המיסים; מזכירתו האישית של ראש הממשלה נעצרה; הרמטכ”ל התפטר על רקע אירועי מלחמת לבנון השנייה; מפכ”ל המשטרה התפטר בעקבות מסקנות וועדת זיילר; נשיא המדינה עם כתב אישום חמור; שר המשפטים הורשע ומחכה לעונשו – וזו רשימה חלקית ולא ממצה. זה מצב סטטי. ואני מדבר על דברים שקרו בחודשיים האחרונים. דיברתי על זה ארוכות עם החבורה של עורכי הדין מארה”ב שאירחתי אותם ביום הראשון והם אכן מוטרדים מהעניין הזה וניסיתי לענות להם, וכך אמרתי: (אני נשאתי דברים במקום שלמה, שהיה בחו”ל): ‘ראו דבר משונה, למרות כל זאת, הכלכלה הישראלית פורחת, שיעורי האבטלה בישראל הם במצב הטוב ביותר בהשוואה לעשור האחרון, התל”ג גדל בלמעלה מ- 5% בשנה האחרונה, הבורסה עברה את רף ה- 1000 הנקודות. איך זה יתכן? אם כל כך רע, איך כל כך טוב?! והתשובה שאני הצעתי, ואני מציע אותה כאן, היא שבזכות רשויות החקירה, שעושות עבודתן נאמנה שיש ביקורת גם על זה וההדלפות, (כי אני מכיר את הכל) אבל בזכות התקשורת, שנותנת תמונת ראי למצב, גם אם פה ושם היא מפריזה, ובזכות בית המשפט, כל המערכת השיפוטית אבל גם ואולי בעיקר בית המשפט העליון – אנחנו נבדלים ממדינת עולם שלישי באלה. בגלל שיש לנו מוסדות חקירתיים, שיפוטיים והמעצמה הרביעית, שעושים את עבודתם. אם יפגעו בהם, אנחנו אכן נדמה ל’רפובליקת בננות’. כאן נמצאת נקודת שיווי המשקל. בדיוק כאן, בדיוק בסיטואציה הזו, הדאגה שמתמנה שר משפטים, בכוונת מכוון שמינה אותו (ואני אומר את זה כי אני אומר מה שאני חושב) על מנת לנסות ולקעקע בתקופה הזו בצורה ישירה, ללא שיקול דעת מספיק, את הגוף החשוב הזה של בית המשפט העליון, והוא עושה את זה בתנועת מלקחיים: פעם אחת ע”י כך שהוא אומר, הבה נשלול מבית המשפט העליון את סמכותו לבטל חוקים, ע”י כך שברוב קואליציוני רגיל, של 61, ניתן יהיה לחזור ולאשר את החוק לא לתקופה מוגבלת, כמו בקנדה (כי  אפילו בקנדה זה 5 שנים), אלא לחלוטין. ומה זה 61?! בואו נשים את זה על השולחן, שכן אנחנו מדברים על שלושה חברי כנסת שיכולים לעשות את המרקם הקואליציוני (זה לא תיאורטי, אלא מעשי) והם עצמם תומכים באיזו עמדה קיצונית, אני לא אתן דוגמה פרקטית, והם יכולים להחזיר חוק, שבוטל כי הוא פוגע בזכויות אדם, אחרת הממשלה תיפול. אפילו בהצעת וועדת נאמן דובר על 70. ופה זה 6 מ- 9? כשצריך רוב מיוחד פה ובהצעת נאמן, דובר על חמש שנים ואז גם שם יש הסתייגויות על זה, אבל לפחות היה איזשהו קו. כאן זה דבר, שכמו ששלמה אמר, הוא הפוך למגמה הרווחת בעולם, הוא חסר תקדים. זה צד אחד של המלקחיים, והצד האחר – הבה עכשיו גם נבחן את הוועדה למינוי שופטים. ואז מתחילים בזה שאולי נשים שופטי מחוזי במקום שופטי עליון, וכי מה רע? שופטי המחוזי טובים משופטי העליון לשפוט מי יכול להיות שופט?

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          יש מי שחושב שהם הבלתי תלויים בהשוואה לעליון.

 

רון גזית:            ממש! ולצד זה גם יש הרבה מאוד הצעות חוק, שאומרות בכלל לשים רוב של פוליטיקאים ושל אנשי אקדמיה, אני מכיר את כולם, ואין ספק שזה יגיע לכנסת, גם יעלו הצעות אחרות. אני חושב שאנחנו רואים כאן התחלה של מדרון חלקלק, שלא יסתפקו בזה אלא שבסופו של יום זה יגיע גם לנושא השפיטות ונושאים אחרים, כי מה שמפריע זה בעצם האקטיביזם השיפוטי או מה שקרוי אקטיביזם שיפוטי, כי לעניות דעתי, וקצר הזמן, איני יכול להיכנס להרצאה של שעה, אין אקטיביזם שיפוטי מספק. להיפך. ואני יכול להוכיח את זה. אבל נטען שיש אקטיביזם שיפוטי, אולי משום שהנשיא ברק דיבר על זה קצת יותר מדי בחוץ, כי מה ביטל בית המשפט? חמישה חוקים?!

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          סעיפים לחוקים.

 

רון גזית:            סעיפים לחוקים, שאחד מהם זה חוק פינוי פיצוי?! אגב, הדבר המעניין, שכל אלה שמדברים על כך שצריך לצמצם את סמכויות בית המשפט העליון רצים אליו כאשר הם נפגעים, כולל אנשי ימין, כולל חרדים, כשהם לא בקואליציה, ואחרים.

 

יראון פסטינגר:   “בוא נאסור עליהם”.

 

רון גזית:            אני לא אומר שאסור.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          זה רק מלמד, שהסיפור על חוסר האמון הוא קצת מוגזם, כי בסוף כולם מגיעים, ועוד איך.

 

רון גזית:            נכון.

 

אני רוצה לסכם את דבריי: אני חושב שהקו הזה יוביל למצב מסוכן, שבו דווקא גופי המיעוט, שבית המשפט צריך להגן עליהם, כמו הומואים ולסביות, וכמו בני מיעוטים וכמו ילדים ולוקים למיניהם. כל הגופים והמיעוטים האלה או הגופים ששייכים לצד של המיעוט (והרשימה היא כמובן הרבה יותר ארוכה ממה שמניתי) והם אלה שצריך להגן עליהם כשמדברים על זכויות אדם. ודרך אגב, ההתחלה לא התחילה עכשיו עם השר פרידמן. זה התחיל בהשתלחות של ראובן רבלין אחרי צו התנאי שב- 4.1.2004 נתן לדליה דורנר בנושא הזכות לחיות בכבוד, כשהוא כינס את מליאת הכנסת לגנות את הצו על תנאי הזה, וזה המשיך בדברי השר לביטחון פנים, דיכטר, אחרי ההחלטה בנושא בנצי טאוב שבעצם אישרה את דו”ח וועדת אור, כפי שאושר ע”י הממשלה, ורק יישמה אותו, והמשיך היום כאשר שמעתי ברדיו, (למרות שלא שמעתי שידור ישיר, אז אני מקווה שאני לא טועה) כאשר הודיע יו”ר וועדת הביקורת, זבולון אורלב, באמצעות עו”ד של עו”ד בומבך, לבית המשפט, שלא משנה מה תחליטו, אנחנו נקיים את הישיבה. וכששמעתי את זה הצטלצלו אוזניי. לא שזה לא לגיטימי לומר: ‘אל תתערבו ואנחנו עם הפרדה’. זה הכל לגיטימי ובסדר גמור. אבל לומר את המשפט, ששמעתי את זבולון אורלב אומר אותו ברדיו: לא משנה מה הם יחליטו, אני אקיים את הישיבה – זה לדעתי חתירה תחת אושיות בית המשפט. ולעניות דעתי, חתירה תחת אושיות בית המשפט זה חתירה תחת אושיות הדמוקרטיה. ולכן אני, כיו”ר וועדת חוקה וכחבר לשכת עורכי הדין, אעשה כל שביכולתי, פה וברדיו ובעיתונים ובכל מקום שאני רק אוכל, על מנת להגן על בית המשפט בישראל. תודה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני רק רוצה להתייחס להערה אחרונה, אני לא אתייחס כמובן עתה לדברים האחרים. לא רק כך, אלא שכבר היה בתקשורת: ‘שטוב מאוד, הפחדנו את בית המשפט ולכן הוא לא יתערב בעניין הישיבה הזו’. מה שאף אחד לא מביא בחשבון, זה שיש לנו מסורת של מערכת הבקרה, או ביקורת, כלפי הכנסת, מיום שאני זוכרת, כי אני גם ייצגתי את המדינה והכנסת בהרבה תיקים – מעולם בית המשפט לא מנע ישיבה של כנסת, או של וועדת כנסת. מעולם! לא היה צו ביניים נגד הכנסת בדברים האלה, למיטב זכרוני, אני יכולה לומר שמעולם לא. והנה היום הם מציגים את זה, כאילו הם עשו הפגנת כוח נגד בית משפט, והצליחו. זה תהליך מאוד מדאיג.

 

פהים דאוד:       אני רוצה לגעת ברשותך בשני נושאים: בישיבה הקודמת של הוועד המרכזי בת”א, בנוכחות השר לשעבר, חיים רמון, כאשר הוא דיבר על הניסיון או על הרפורמה לקביעת ענישה מינימאלית, הוא תרץ בין היתר את גישתו בכך, שבדעתו והוא רוצה לראות מערכת בתי משפט ופסקי דין שלא מפלים בין אנשים ערבים ויהודים. כמובן שיש דו”חות, שגברתי ודאי יודעת עליהם, כולל דו”ח רטנר. אבל שר המשפטים דיבר על תופעה חמורה, וזה מופיע בפרוטוקול של אותה ישיבה. הנושא הזה נידון בכמה פורומים, אבל אם תרשו לי, גברתי, אנחנו היום משתמשים בפסיקה. כשבאים לבית המשפט בפסיקה מקלה אנחנו מתרחקים מהשמות הערביים.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני חושבת, שרק השבוע שמעתי אותך טוען. (לא להגזים).

 

פהים דאוד:       נכון. אני מדבר על ממצאים של שר המשפטים שעשו במשרד המשפטים, וזה נמצא בפרוטוקול, ושעקבו אחרי פסיקה. איני מדבר על בית המשפט העליון. אנחנו מדברים על בתי המשפט של ערי השדה בכל מקום. יש אפליה ברורה ושווה לבדוק את הטענה הזו. שווה וחשוב. הרי גברתי פתחה ואמרה, שבית המשפט הוא הערובה לזכויות אדם, לשלטון החוק. שווה לבדוק. חכמים ממני אמרו את זה, כמו דו”ח רטנר ושר המשפטים בעצמו אמר את זה ביתר שאת, ושווה לבדוק את העניין הזה. אני אמרתי לשר המשפטים בזמנו, שהשוויון, (ובכך אני עובר לנקודה השנייה עליה רציתי לדבר) בין עבריין ערבי לעבריין יהודי הוא לא מה ששואפת אליו החברה הערבית ועורכי הדין הערביים, ושזה לא יהיה התירוץ, אלא אנחנו שואפים לשוויון גם בהזדמנויות, במיוחד למשרות שליטה במדינה ועל כך דיבר כבוד הנשיא ברק, כשהוא הופיע בנצרת לפני כארבע שנים וביקש לאתר שופטים ערבים, מועמדים לשפיטה ערבים. אני מבקש לומר שהוועדה לבחירת שופטים בשבע השנים האחרונות עשתה באמת מאמץ לאתר שופטים מהמגזר הערבי. לא יעלה על הדעת, שאוכלוסייה שמונה כ- 20% מהאזרחים במדינה, שאחוז השופטים יהיה פחות מ- 20% מהיחס שלה בחברה.

לכן אני חושב שכבוד הנשיאה והמערכת השיפוטית צריכים לחתור לעניין הזה ביתר שאת. גם בשילוב של משרות במנגנון בתי המשפט, שהרי לא יעלה על הדעת למשל במחוז הצפון, ששם אנחנו רוצים שופטים ערבים. למה שופט ערבי, ובאחוז מתאים, לא יהיה מתאים לשפוט בת”א, במחוז המרכז? למה לא יהיה מתאים לשפוט במחוז אחר, שכל כולו אוכלוסייה יהודית? כפי ששופט יהודי יכול להיות במגזר הערבי, אז גם שופט ערבי יכול וצריך להיות במגזר היהודי. ולכן הפנייה שלי היא לא רק להיצמד למחוז הצפון, אלא לכל המחוזות, לתת אפשרות גם במנגנון של עובדי בית המשפט, כמובן זה דבר חשוב וחיובי. אני מבקש בזאת להביע הוקרה למערכת השיפוטית. זו הרשות היחידה, מבין שלוש הרשויות במדינה, שלא ראתה באזרחים הערבים את ה”סנשו-פנשו” של המדינה. הם היחידים שלא ראו בנו זאת. למרות שיש צורך בתיקון וצורך בהתמדה בעניין הזה. תודה רבה.

 

יריב לוין:            אני מוכרח לומר שאני דווקא חושב שישנה סכנה גדולה מאד לעצמאות מערכת המשפט ולמערכת המשפט בכלל. והסכנה הזאת לא נשקפת מאלה שמבקרים את המערכת, שהם אגב לא אויביה אלא אנשים שאולי זקוקים לה יותר מכל ולכן התחושה הקשה שלהם, שהם לא מקבלים את מה שהם צריכים גורמת להם להשקיע מאמץ כדי לנסות לשפר את המערכת שהיא שלהם, לא פחות משל כל אחד אחר. והיא נובעת מהתנהלות של מערכת המשפט שהיא בודאי לא תוצאה שלנו אלא תוצאה של ירושה שגברתי קיבלה, ולטעמי ירושה בעייתית מאוד. הבעיות האלה מתחילות אפילו בעניינים פנימיים, וכשם שגם דברנו קודם על בקרה על שופטים, ונדמה לי שאולי דווקא מה שקורה עם מוסד הנציבה הוא דוגמה טובה לבעיה שקימת. אני חושב שהפגיעה שמביאים היום לעצמאות השפיטה כתוצאה מההתרחבות של מוסד הנציבה מכל מיני דברים שספק רב בעיני, אם הם בתחומי הטיפול שיועדו מלכתחילה למוסד הזה, כי אני לפחות מתרשם ממה שאני שומע, שהיא באמת פוגעת בעצמאות של השופטים, אולי יותר מהרבה דברים אחרים. המצב שבו ישנה מעורבות והשפעה כל כך גדולה של שופטי בית המשפט העליון על הליכי מינוי לשופטים – היא פוגעת במידה רבה בעצמאות השפיטה של אותם שופטים שאימת המינוי העתידי עומדת לא אחת מול עיניהם, ואולי אפילו יותר מאשר אמת הערעור.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני לא הבנתי את ההערה הזאת?

 

יריב לוין:            אבהיר, אנשים שרוצים להתמנות סבורים שראוי כי יישרו קו עם גישות מסוימות וימנעו מללכת בקו אחר ומלהביע עמדות עצמאיות כאלה ואחרות על מנת לשאת חן בעיני אלה שעתידים למנות אותם, ובעניינים האלה ישנו הבדל דק ונדמה לי שהוא הבדל ברור ולא צריך לפרט אותו, בין הליכה על פי הלכות מחייבות לבין העצמאות והיכולת של כל שופט לפעול בתוך המסגרת הזאת, ונדמה לי שהיכולת הזאת הולכת ומצטמצמת.

                        הדברים הם יותר חמורים כשמגיעים לעניינים המהותיים. יש ציבורים שלמים שמרגישים שלא רק שהם אינם מקבלים הגנה מהמערכת, אלה ההפך הגמור, שהמערכת דורסת אותה תחת גלגליהם. אני חושב, שהדוגמה הכי טובה היתה בכל נושא ההתנתקות.יש תחושה בכל התהליכים שקרו סביב הענין הזה שלפעמים הדבר החשוב, הוא לא זכויות האדם והאזרח, כי מה שקובע איננו מהות הזכות אלא יותר זהותו של מי שמבקש אותה. המצב של נערות שיושבות חודשים בבתי מעצר מכל מיני סיבות בלתי ברורות והמערכת נותנת לזה יד וממשיכה ומושיבה אותם בתנאים שבהם הם יושבות. כן המצב של אלפי יהודים שגורשו באיפכא אחת מבתיהם בהליך שהיה מושחת מהיסוד ועל חלק מהדברים אנחנו לומדים היום.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          ההתנתקות היתה תוכנית.

 

יריב לוין:            אבל הבג”ץ שאישר את פיטורי שני השרים היה בג”ץ של בית המשפט. והבג”ץ שברוב מונוליתי קבע שכל הענין כשלעצמו נעשה כדין ובאופן כשר – היה החלטה של בית המשפט. וזכויותיהם של האנשים האלה נרמסו בחסותו של בית המשפט. כך לפחות, יש ציבור לא מבוטל שמרגיש וחש, הגם שאני יודע שהדברים לא נעימים, אבל נדמה לי שהם צריכים להיאמר משום שאם רוצים לשמור על המערכת ולשמור על העצמאות של המערכת צריך לנסות לראות התמונה במלואה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          האם אתה בעד זה שבג”ץ יתערב לביטול חוקים?

 

יריב לוין:            כשלעצמי, אינני חושב שבג”ץ צריך להתערב בביטול חוקים, אבל אני חושב שצריכה להיות אחידות לאורך כל הדרך. כלומר שאם באים ומחליטים שלבג”ץ יש סמכויות בנושאים א’ ב’ ו-ג’ – אז את הסמכות הזאת צריך להחיל לכל רוחב החזית ולא רק לקטע מסוים מהחזית, כפי שלפחות מתקבל הרושם, שזה לא כל כך עומד על רגליים משפטיות איתניות, למרות היכולות של האנשים שכותבים את פסקי הדין האלה, ואני אומר את זה בביקורת שבאה באמת מהלב, כי זו התחושה של האדם שהולך ברחוב וגם של המשפטן בכלים שיש לו כדי לבחון את הדברים.

 

                        אני מבקש להוסיף ולומר – אני חושש שאנחנו עומדים בפתחה של מהפכה, כלומר שמינויו של פרופ’ פרידמן והאג’נדה שהוא מוביל הם לא התחנה הסופית אלא שהם רק הסנונית שמבשרת את גל הצונאמי הגדול. וטיבו של מצב שכאשר התסכולים וציבורים כל כך רחבים חשים את התחושות שביטאתי כאן, אפילו אם הן לא נכונות, אבל אלה התחושות וכך הדברים ניראים – טיבם של הדברים שבסוף, שנוצר על ציר הזמן מצב שבו הציבור הזה מממש את הרוב שלו – המהפכה הולכת לקיצוניות השניה ואז אנחנו יכולים למצוא את עצמנו עם בית משפט לחוקה ואולי עם נציגות של רבנים עם וטו על מינוי שופטים, כשאני יכול להעלות כל מיני רעיונות שנראים היום, אולי, רחוקים ויכולים להיות מחר הרבה יותר מעשיים, ממה שמישהו נוטה לחשוב. נדמה לי שהדרך הנכונה היא לנסות להגיע לאיזשהי הידברות והליכה לקראת הגישה שמיצג פרופ’ פרידמן, משום שנדמה לי שהיא מבטאת משהו, שלטעמי, היא הרבה מעבר לאג’נדה פרטית.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני רוצה להבין את ההערה – איזה גישה הוא מייצג?

 

יריב לוין:            כמו לדוגמה, כל ההליכים שנעשים בתוך הועדה לבחירת שופטים, שכן מתרעם כל הזמן חברי יורי גיא רון שקוראים לזה הועדה למינוי, אבל השם ועדה מינוי נובע מזה שאנשים מסתכלים על זה כעל מינוי ולא כעל בחירה אלא כעל ועדה שהיא בחדרי חדרים עם מועמדים יחידים, עם נהלים שאיש אינו יודע מהם.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          כולם יודעים אותם והפרוטוקולים ישנם. סתם דיבורים!

                        צריך ללמוד את הנושא לפני שאומרים אותו.

 

יריב לוין:            ללא פרוטוקולים מסודרים.

                        הדברים הם קשים ואת, גבירתי, יכולה לא לקבל אותם, אבל אני חושב שהם צריכים להיאמר. ואני לא בא לומר אותם כדי לשכנע את גבירתי שאני צודק – אני בא לומר אותם כדי שגבירתי תראה, אולי, ותשמע, קולות שהיא לא תמיד שומעת, ואני מבקש שתאמיני לי שאלה לא קולות בודדים ושהמינוי של פרופ’ פרידמן הוא אזהרה שהקולות האלה הולכים ומתגברים והדרך שעד עכשיו המערכת הולכת בה היא דרך שתוביל אותנו למקום שאף אחד לא רוצה אותו, כולל אלה שחושבים שהם רוצים חלק מהמהפכות שמוצעות.

 

                        לענין העומס – אני רוצה להוסיף. חברי אורן פרסקי דיבר על הנושא של וודאות משפטית ונדמה לי שזה ענין מאד מאד מהותי, שמאד מאד מקשה וגם מעודד התדיינויות סרק. אני חושב שגברתי צריכה להיות ערה שיש כאן קושי עצום בתקנות סדרי הדין שמאד מכבידות ומאד מאיטות את ההליכים, כי זה לא משהו שהוא בסמכותה של גברתי, ורובו ממשרד המשפטים, אבל זה חסם שתוקע את המשפטים באופן שמכביד מאד, ונדמה לי שגם צריכה להיות גישה של צמצום בכתיבה, ואני גם עיינתי בכרכים של פסקי דין של בית המשפט העליון משנים עברו, שלדעתי כתבו יותר בצמצום, ואולי יש היגיון בזה שתיפרש יריעה רחבה בפסק דין מנחה של בית משפט עליון, אלא שהבעיה היא שהדבר הזה מחלחל לערכאות למטה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אבל אני מסכימה איתך  – ארוך מדי.

 

סלים חמיס:       אני גם חבר בועדת הוצאה לפועל ויו”ר ועדת הוצאה לפועל בצפון. אנחנו מודאגים כי יש רעיונות שנמצאות כל הזמן על השולחן שהולכים לנתק את מערכת ההוצאה לפועל ממערכת בתי המשפט. אני חושב שזה דבר מאד מסוכן. זו בדיוק פגיעה במערכת בתי המשפט. פגיעה בתדמית, פגיעה בשלטון החוק. אני לא יודע איזה תועלת זה יביא לציבור הנושים או לציבור הזוכים, אם מנתקים את ההוצאה לפועל ממערכת בתי משפט, ואני לא יודע איזה תועלת תצמח למערכת בתי משפט מהניתוק הזה, כשאני חושב הפוך. מה שדווקא יצמח כתוצאה מכך הגבייה האפורה – הגבייה דרך כנופיות המאפיה ודרך עבריינים שהיא כבר קימת. אני יכול להגיד שבשטח כבר קימת גבייה שחורה והיא רק תלך תגדל ותגבר. לדעתי, הדרך הנכונה היא לתגבר את מערך ההוצאה לפועל, לתגבר את כוח האדם ולתת גיבוי ולמצוא פתרונות בדרכים אחרות ולא בדרך של להתפטר מהמערכת הזאת.

                        אני מקווה שבית המשפט העליון וגברתי במיוחד, ידאגו לכך שהמהלך הזה לא יתקיים.

 

אני רוצה להוסיף ולהעיר בהמשך לדבריו של חברי פהים, ואינני רוצה לחזור על הדברים בקשר למינוי שופטים ערבים, והוא בעצם הזכיר לי את מה שאמר השופט ברק לפני כארבע שנים בנצרת כשאמר: ‘אין לנו מועמדים ראויים’. האמת היא שיש בעיה, שעורכי הדין/המועמדים הראויים המוכשרים והטובים – הם אינם צומחים במסגרת הפרקליטות או במסגרת המדינה, מוסדות המדינה, הגופים הממשלתיים או המשרדים הגדולים שלשם, לצערנו, איננו מצליחים לחלחל כלל.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני לא מקבלת את זה, ואני מוכרחה להגיד שהיום מי שישב ויאזין קצת לבית המשפט העליון ימצא שכמות עורכי הדין הערבים, הטובים מאד, עלתה בצורה בלתי רגילה. ואנחנו שומעים בכל יום, (כי זה באמת לא היה כך) אנשים שגמרו את האוניברסיטאות מופיעים יוצא מן הכלל, וגם הייצוג הוא כבר לא סקטוריאלי. זאת אומרת, זה לא פעם באו עורכי דין ערבים עם קליינטים ערבים והיום זה כבר לא כך; עולים מרוסיה, אנשים מכל שכבות העם מיוצגים על ידי עורכי דין ערבים מצוינים. אני מוכרחה לומר כי זה חוזר, כי היה חסר ויש מאגר שצומח – זה ענין של דור ויש כאן חילופי דורות. אני הפסקתי אותך כי זה נושא שאני יודעת שהוא כל הזמן מטריד אותנו מאד. בכל מקרה, אתייחס אחר כך לכל האגדות סביב הועדה לבחירת שופטים ומסתוריותה. אבל יש מאמץ גדול לאתר, הרבה מהטובים הם צעירים, הם בראשית הדרך, מהרבה סיבות גם בעבר לא היה ביקוש גדול של עורכי דין ערבים שלא רצו לבוא למערכת. הדור שאיתו אני התחלתי היה רק אנשים בעלי אמצעים שיכלו להרשות לעצמם ללמוד אז, והיו מעט מאד מעורכי הדין הערביים שהיו פעילים. כל התמונה משתנה היום, ואני חושבת שהדבר הזה ייתן, בודאי, בתהליך הטבעי את אותותיו גם במינוי, והרבה מושקע באמת, כן ברצון לאתר ולאזן קצת את התמונה, כך שצריכים להיות אופטימים גם בזה.

 

אלי נקר:            אני לא מהנבחרים – אני חלק ממנגנון הלשכה. נפגשנו היום ואני רוצה להודות לך. אני חושב שזה היה מאד מענין, ואין ספק שהם (המשלחת מפילדלפיה) יצאו בתחושה שיש על מי לסמוך.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          תודה

 

אלי נקר:            אני מבקש להעלות נושא שעולה במסגרת הועדה המשותפת עם שופטי בית המשפט העליון, שזה נושא הפרוטוקולים בבית המשפט העליון. זה נושא שמתדיינים עליו כבר זמן לא קצר. מעורר אצל הרבה עורכי דין תרעומת על העובדה שיש הסדר ייחודי שבבית המשפט העליון אי-אפשר לקבל את הפרוטוקול שמקבלים אותו בכל ערכאה דלמטה, ואני יודע שהועלו כל מיני הצעות, אבל יש תחושה שהענין הזה מעט נסחב ולא מגיע למיצוי.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אומר בקצרה, שהנושא של הפרוטוקולים במשך שנים היה על הפרק, וזה לא מקרה שזה לא דומה לערכאות אחרות, כי בכל העולם בעיה, אם בכלל לקיים, מפני שזה לא ערכאה שיש עליה ערעור ולכן לא נרשמים פרוטוקולים וזה רק טיעונים, ובעיקר הטיעונים הם בכתב ברוב התיקים. זה בית משפט אחר וזה לא רק אצלנו. יש כל מיני מדינות שפתרו את זה, שהרי עשינו מחקרים לבדוק. בפועל אנחנו מעוניינים בזה. שינינו לגמרי את מערך הקלדנות אצלנו, ואני הייתי מוכנה דווקא ללכת יותר רחוק וללכת גם להקלטות, אבל זה לא התקבל עדין. זה פרובלמטי ביישום. גם היתה לכך בעיה תקציבית, כי העבירו קורסים ליותר קלדניות ויותר קלדנים. הרמה היתה ירודה אצלנו, לא היו מספיק מפני שגם המשכורות היו מאד נמוכות, כי לא הציעו לקלדנית שום פיתוי כספי. לא הצלחנו להביא והפרוטוקולים שהם לא חובה לפי השקפתנו, אבל רצינו. אנחנו בעצמנו לא יכולנו להיעזר בהם,  כשהם יושבים ורושמים באולם, ואנחנו לא יכולים לעיין בהם, כי אין כלום. שיפרנו עם מנהל בתי המשפט החדש שעכשיו מבצע להשיג תקנים, להשיג העלאה בשכר, וזה עוד במו”מ. בעליון שיפרנו היום, ויושבים כבר בכל הדיונים, (מה שקודם לא היה לנו) וקבלנו תוספת של קלדניות, ואנחנו אומרים שעד שיחליטו מה שיחליטו, שיהיה קודם כל פרוטוקול מוקלד. אף אחד לא התרגל לזה ועורכי הדין מדברים כך שאי-אפשר לרשום כלום, וצריך כל הזמן להאיט את הקצב ולהתרגל לזה,  אבל זה בפעולה.

 

אלי נקר:                        אגב, יש הצעות חוק שתלויות באויר בענין הזה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אנחנו מעוניינים בזה, ונדמה לי שהענין של הקלדנות שהוא עכשיו בתקופת ניסיון – משתפר. אז אולי נצליח עם זה.

 

יורי גיא רון:         אני אנסה לדבר בססמאות ולא יותר מזה, כי בכל נושא שאני אדבר, אני יכול לדבר ארוכות. ראשית אני מברך אותך עם בואך ללשכה. נדמה לי שזו הפעם הראשונה שלך אצלנו כנשיאה – ברוך בואך ואני מקווה שכן ירבו הביקורים האלה. נדמה לי שאנחנו זקוקים לזה בהידברות שבין לשכת עורכי הדין לבין מערכת בתי המשפט וגם עם גברתי.

אני חושב, שהמערכת צריכה עוד 500 שופטים ואנחנו פה בשביל לסייע בענין הזה ואני מציע לגברתי להרים את הנטל, והלשכה, כפי שגם חבריי שישמעו את דעתי, שהיא תעמוד מיד אחרי מערכת השפיטה בענין הזה. זה מה שהיא צריכה והכתובת היא אגף התקציב במשרד האוצר ואולי חברי הכנסת.

 

שנית, מה שהמערכת צריכה כדי לגרום לעורכי דין טובים להגיע לשפיטה איננה התנגדות למבחני התאמה, אלא תנאים סוציאליים יותר טובים בעבודה, וגם בענין הזה כמו בראשון, אני אקרא לחבריי שהלשכה תתייצב מאחורי יוזמה כזאת ואולי בעתיד, אפילו ניזום אותה גם – זה תפקידנו.

 

שלישית, לגבי מבחני התאמה – עם כל הכבוד, אני חולק על גברתי. דעתי היתה כדעתך, גברתי, לפני שבע שנים. אי אפשר לומר עלי שלי אין הניסיון בוועדה לבחירת שופטים. אנחנו זקוקים לכל מידע רלבנטי ובודאי מידע רלבנטי אובייקטיבי. אני סבור שמבחני התאמה במסגרת שבוע הקורס שבמילא הוא קורס חובה, לא יהווה שלב של התאמה נוספת של לוח זמנים של המועמד. ממילא הם הולכים לקורס וכל מה שמראים בקורס הוא בבדיקת מבדק. לא יקרה כלום אם חצי יום במשך השישה ימים השלמים האלה, שכן זה מרכז הערכה שבזמנו לא היה (זה היה קורס הכנה לשפיטה ולא מרכז הערכה), ורק לפני 6-7 שנים שינינו את הדבר הזה. מבחני התאמה אינם הבעיה – נהפוך הוא.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל לא רק שאני לא מתנגדת לזה במתכונת שזה יהיה, אלא שכבר דברתי עם מנהל המכון, עם השופט לוין, וכבר דברנו עם הפרופ’ שצריך להכין מבחני התאמה – אנחנו מטפלים בזה.

 

יורי גיא רון:         אבל בכל זאת היינו במיעוט בוועדה בענין הזה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          לא. אני רק רוצה לומר שזה שייך לכל החידושים האפשריים בועדת הבחירה. אי אפשר לשלוף פתרונות שרוול. כמו שאתה יודע, בזמנו אמרו המומחים: מבחני התאמה לחוד אי אפשר להתאים.  הפרופ’ שמנהל בתי המשפט דיבר אתו השבוע אמר, שבשביל שנכין מבחנים מתאימים לשופטים, אנחנו צריכים קודם לבנות הגדרת תפקיד. זה לא דומה למבחנים שיש. הוא כבר טיפל בזה בעבר. ואז עברתי לאפשרות השניה ודברתי עם השופט שלמה לוין, על האפשרות של הצטרפות אדם מתאים לחצי יום בקורס ועל זה אפשר לדבר, וזה בטיפול.

 

יורי גיא רון:         תודה שתיקנו אותי. הועדה החליטה שלועדת המשנה תהיה סמכות לשלוח למבחני התאמה וזה כבר שינוי וחידוש של מה שהיה בפניכם. עמדת המיעוט בועדה היתה שכל המועמדים יעברו את המבחנים האלה, ואני עדין מקווה שבסופו של דבר, זה יהיה התהליך שנגיע אליו במסגרת הקורס.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אולי, אבל זה לא מעשי

 

יראון פסטינגר:   זה סודי.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          גם זה לא נכון. כל הסיפורים עם הסודיות הם גם שטויות.

 

יראון פסטינגר:   אני אומר את זה כמובן בציניות.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אבל הציניות הזאת לא מוצדקת.

 

יורי גיא רון:         אם יראון מדבר על הסודיות אז אומר גם מילה על הסודיות, שכן נושא הסודיות בנושא התנהלות הועדה כבר לא קיים. יש שיפור גדול במצב שהיה גם לפני 7 שנים ואני רוצה שתדע שאז מועמד חיכה שנים, בלי לדעת מה מצבו. היום הוא לא יוצא מועדת משנה או קורס מבלי שהוא מקבל מכתב מהועדה שאומר לו איפה הוא נמצא. כל נושא שהוא התנהלות בועדה, שהוא לא לגופו לאדם אלא לגופו של ענין – יש פרוטוקול מסודר מלא ומפורט עליו והסכמה, כאשר השאלה היחידה והתלבטות שאי אפשר לא להתלבט בה היא איזה דברים שיאמרו לגופו של אדם שיכול להיות אחר כך בתוך המערכת או מחוץ לה, צריכים להיות מפורטים ואיזה לא צריכים להיות מפורטים, ואת הדוגמה שאני נתתי בזמנו, כי אני נציג של המועצה בועדה, כאשר לא תמכתי באחת השופטות ושישה תיקים של המשרד שלי היו אצל אותה שופטת והכותרת בעיתונות היתה שאני התנגדתי לאותה שופטת וכל השמונה האחרים הסכימו – האם זו תוצאה אחת שאנחנו רוצים להגיע אליה, שלא לומר למשל, במסגרת דיון על מועמד שהוא בינוני והוא נבחר אחר-כך לשיפוט ואחרי חמש שנים הפרוטוקול המלא הזה מתגלה והוא שופט – האם טוב לנו במערכת/רע לנו במערכת – שאלות כבדות שהתשובות עליהן הן לא אוטומטיות.

הערות נוספות לגבי אקטיביזם שיפוטי ואשיב ליריב, שדווקא הקבוצה שכל הזמן טענה כנגד האקטיביזם השיפוטי הפוטנציאלי (לא המעשי), שכן מדברים על פוטנציאל שבאקטיבזם שיפוטי, על עובדה שזה אפשרי והפוטנציאל “מאיים” כלשעצמו כשמדובר במבט אל הרשות האחר. ואותם אנשים שתקפו כל השנים את האקטיבזם השיפוטי – תקפו את בית המשפט העליון ואת פסק הדין בנושא פינוי פיצוי ותמכו בפסק דין היחיד שהיה שם, כאשר הוא היה, אולי, האקטיביסט ביותר שהיה אי פעם מאז שנת 48′ בבית משפט העליון. אז אולי איננו מדברים פה על רובד של כן אקטיבזם, כן ביקורת שיפוטית או לא ביקורת שיפוטית, אולי אנחנו מדברים על משהו אחר, שבעולם המשפט לא צריך להיות כי הוא עוסק בעולם פוליטי.

בנושא המינויים – אני רוצה גם לומר, שאני מסכים לכל מילה שאמר רוני גזית חברי, בענין התמיכה במערכת ובבית המשפט העליון. (אגב, אמירות ביקורת במקום שצריך להיאמר ביקורת, אבל לא באופן שפוגע במערכת, במיוחד בתקופה הנוכחית). אומר את דעתי בצורה גלויה ואומר זאת באופן שלא אמרתי את זה בעבר בפרוטוקול מסודר, ואני גם מפנה ליריב לוין ואומר, שלפני 7 שנים ולפני שהתחיל סבב המנויים האחרון בבית המשפט העליון שמענו אותן טענות בדיוק – טענות שאומרות שרובדים לא מיוצגים, ושקבוצות בציבור מרגישות את עצמן לא מיוצגות. אני מוכרח לומר לך, שזה בא לידי ביטוי בבחירת 9 השופטים האחרונים לבית המשפט העליון, ולטעמי בית המשפט העליון היום לא דומה לזה שהיה בשנות התשעים. ולהמשיך להגיד אותו דבר מבלי לראות פרסונלית את תשעת האנשים שנכנסו בנוסף לנשיאה לבית המשפט העליון, ולעשות על זה ניתוח של דעות שהן דרך הפסיקה ולהרגיש שאנחנו נמצאים באותו מצב לפני 7 שנים – בעיני, זו טענה פופוליסטית, כי זה עובדתית איננו נכון, כי אני יכול לומר לך שאני מכיר קבוצות ציבור אחרות הפוכות, שמרגישות את השינוי הגדול בבית המשפט העליון.

 

נושא נוסף שאני מציע לגברתי להעלות על המדוכה ולשנות מבעבר – אני מציע לגברתי לקדם ערכאה רביעית במערכת המשפט.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          תעזרו לי, אני צריכה מיד.

 

יורי גיא רון:         הגיע הזמן להקים זאת בישראל.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          נכון.

 

יורי גיא רון:         אני חושב שהטענות על הורדת סמכויות לבית משפט שלום – יש בהן ממש. אני חושב מנגד, שהטענות על העומס בבית המשפט העליון – יש בהם ממש. אנחנו רואים שהמדוריזציה בשלום לא מתקימת. הרמה של השופטים כדי שיגיעו לאותה איכות וכדי שיפוג החשש שאנחנו מדברים על אותה ערכאה מרכזית – זה לא קורה, ואחד הפתרונות המעשיים זה בית משפט לערעורים מעל בית המשפט המחוזי ומעבר לזה, שופט בית משפט עליון שישב בראש ההרכב. תהיה לאדם שטוען לזכות לפיצוי גוף – זכותו בשלושה שופטים במחוזי או דן יחיד ועוד שלושה, ורשות ערעור בטעמים מיוחדים לעליון ובא לציון גואל – גם מלמטה וגם מלמעלה. ואני הייתי גם את זה משכנע את חבריי, לעמוד מאחורי גברתי – אם היא תציע לקדם את הרעיון הזה.

 

הנושא האחרון שאני אזכיר עוסק במעמד של הלשכה למול התהליכים והרפורמות שמתבצעות ברשות המחוקקת או הרשות המבצעת בבתי המשפט. למרות העדר עצמאות במערכת השיפוט.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          עצמאות אדמיניסטרטיבית, שלא נטעה.

 

יורי גיא רון:         אני שמח לשמוע את זה, כי אם כך אין עצמאות בנושאים אחרים.

אני 8 שנים חבר בועד המרכזי – אני חש שיש שיפור, אבל התחושה שלי שלשכת עורכי הדין מגיבה לתוצרים ולא שותפה לתהליכים. יש לנו חובות סטטוטוריות, (זאת לא זכות – זאת חובה סטטוטורית) ולכן חובתנו וחובת הגורמים הציבוריים האחרים לשתף אותנו בשלב המחשבה והתהליכים. לא להגיע אלינו עם רפורמה או עם נייר ולהגיד לנו: ‘זו התוצאה ומה דעתכם’, אלא בשלב גיבוש הנייר לשמוע את דעתנו. לפחות, כשאנחנו עוסקים בהנהלת בתי המשפט ובשופטים – אני מבקש מגברתי להרים את הנטל בענין הזה ולדאוג שיבוצע, בכל רפורמה ובכל מחשבה ניהולית או אחרת שתהיה בעתיד.

 

עמוס ון אמדן: קודם-כל, קצת מצער אותי, שבשעה שנשיאת בית המשפט העליון הגיעה לפגוש אותנו, ואנחנו חבורה של עורכי דין ממגזרים מגוונים, עורכי דין ממשרדים גדולים, ממשרדים קטנים, מסחריים, לטיגטורים, ויש לנו עורכי דין דרוזים וגם יש לנו עורכי דין ערבים – הייתי שמח אם הסעד הזה של חמש דקות, שאני לא יודע בשביל מה הוא נועד בדיוק, לא היה מוצע. אני לא חושב שאנחנו ברברנים עד כדי כך שהיינו מאריכים עד בלי די, ולא מדברים דברי טעם ששווה שנשיאת בית המשפט העליון בראש מערכת המשפט בישראל תשמע אותם.

 

אומר בשיא הקיצור בשני נושאים:

–          האחד – אני רוצה להזדהות עם מה שאמר עו”ד פרסקי.

–          והשני – אני אתייחס לכמה דברים שעלו כאן בעניין מעמד בית המשפט העליון, המבנה החוקתי, עניין פסילת חוקים.

 

אמרה פרופ’ עירית סגל חביב, שבית המשפט העליון הזה עבר מהסדרים מפורטים לעקרונות כלליים. הדוגמה המובהקת ביותר בעיני מהעת האחרונה זה עניין אבו ודלתות חמדיה; השופט רובינשטיין כתב פסק דין בן 10 עמודים, ארוך, מקיף וממצה, על שאלת הרמת המסך. מאחר וכשהאירוע קרה הוחל חוק החברות לפני התיקון של הענין הזה, והוא התייחס לשני הדברים. זה עניין של הרמת מסך – דוגמה מובהקת להסדר עומק, שמשלב גם ענין של מחשבה מעמיקה מאז סלומון נגד סלומון, ודרך כל בתי המשפט השונים בעולם לחברות, מקלים יותר או פחות, בא השופט ברק, כתב פסק דין על חצי עמוד ואמר את כל הענין אפשר לפתור בתום לב. זאת אומרת, שבפעם הבאה שיבוא מישהו לקבל עצה בעניין הרמת מסך, אי אפשר יהיה לתת לו את זה. ועוד יכולתי לתת עשרות דוגמאות בנושאים שונים ומגוונים. זו מגמה בעייתית. המשפט, בסופו של דבר, וצודק אורן בעניין הזה, נועד לתת אפשרות להסדיר את חיי החברה, כאשר הוא לא נותן את הפיתרון הזה, אלא מגיע למקומות, שאולי המשפט בצורתו ההיולית, התיאורטית, אולי צריך להגיע לשם, הוא מפסיק להיות משפט והופך למשהו שאנחנו, כעורכי דין, ופרטים בחברה, בין אם פרטים בישות משפטית טבעית ובין אם הם פרטים על ידי יישות משפטית ערטילאית, אין לנו יותר את היכולת לתפקד. זה עניין מאוד בעייתי, וכמו שאמרתי, גם אם לא היו מגבילים אותי ב- 5 דקות, להיכנס למלוא עובי הקורה זה עניין לא פשוט, אבל יחד עם זאת זה מאוד בעייתי. אני עורך דין רק 20 שנה, יש כאן אנשים סביב השולחן הזה שהם עורכי דין כבר 30-35 שנה, אבל אני ב- 20 השנה האחרונות מרגיש איך היכולת שלי לתת עצה משפטית בדוקה ולא לומר: ‘נבוא בפני השופט, נראה מיהו וכו’.

 

דבר שני, צרמה לי מאוד שאלתך לעו”ד יריב – האם הוא בעד או נגד העניין של סמכות של בית המשפט העליון לבטל חוקים. אני, לדוגמא, בעד הסמכות.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          סליחה, השאלה היתה מאד ממוקדת, ולא באמת אני עושה משאל – מי בעד ומי נגד. הענין הוא שההתנתקות היה חוק של כנסת וזה מה שרציתי להגיד, ולא רק שלא יזמנו אלא שאני אומרת שצריך לעשות הפרדה. השאלה הזו לא תובן בהקשר אחר. אם ההתנתקות טובה או לא טובה – טוב לו לבית המשפט שלא יעסוק בזה, כי זה ענין פוליטי. החוק נותן לו מסגרת החוק כפי שכבר אמרתי את זה, כי האבסורד הוא שדווקא מצד אלה שאומרים לנו: ‘השמרו לכם לא להרבות’ (ומקובל עלי בהתערבות בחוקים),  וכאן כאילו יש בקשה אחרת. בנוסף, דווקא אם היה למישהו מענה, עם החוק והתערבנו, זה היה, ולפי דעתי זה התחייב (זה לא כי עשינו טובה למישהו) בהעלאת הפיצוי שזאת התערבות בחוק. כך שכל ההתנתקות זה לא בעיה של בית משפט.

 

יראון פסטניגר:   אבל גם נאמר עם כל הכבוד, שהחוק עצמו עולה בקנה אחד עם ערכיה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          נכון, מדינה יהודית ודמוקרטית מתנהלת על ידי ממשלה וכנסת.

 

יראון פסטינגר:   אז בחלקים מסוימים של הציבור זה לא הובן כך.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          בוא לא נתווכח על דברים קונקרטים.

 

עמוס ון אמדן:     אז כדי להבהיר את הנקודה הזאת, אני בעד שבית המשפט העליון יוכל לפסוק חוקים של הכנסת, ואני מוכן לומר את זה מעל כל במה. יחד עם זאת, חייבים לציין, שרוב המשפט החוקתי מתנהל במשפט המנהלי מפני שרוב המעשים המופלים נעשים ע”י גוף הרבה יותר מעשי וזה המנהל. ולכן היה לו משפט קונסטיטוציוני לתפארת גם לפני 92′ ולפני פסק דין מזרחי ב-95′ וכאשר בודקים את אותם מקרים שבית המשפט העליון התערב לא רואים את זה בבית המשפט העליון הישראלי עדיין, ועוד ארוכה הדרך.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          זו התחלה של הסיפור של ההתערבות.

 

עמוס ון אמדן:  זה בשנת 1804, אבל אנחנו כבר נמצאים באמצע המאה ה- 21.

לגופו של עניין, מה כן מדאיג אותי, מאוד מדאיג? הקולות שקוראים להסדרה אחרת של קו ההפרדה בין הרשויות בישראל הם קולות לגיטימיים, אבל מה שמבוצע כנגדם באופן בשיטתי, ונעשה גם בישיבה הזו, ומיד אתן דוגמא ספציפית, הוא רצח אופי והתרת דם. אני רוצה קודם כל להתייחס למאמר מערכת של עיתון “הארץ” שהתפרסם ביום שישי האחרון, שכותרתו: “מי יגן עלינו מפני הכנסת?”

 

כב’ השופטת דורית בייניש: האם לא חבל על הזמן? האם אנחנו אחראים גם ל”הארץ”? די בצרות   שלנו.   

 

עמוס ון אמדן:     סליחה, גברתי לא אחראית למערכת “הארץ” ומיד אני אומר לגברתי מה אני מניח לפיתחה בהקשר הזה והיא תוכל לומר לי אם היא רוצה להרים את הכפפה הזו או לא: כאשר יש עיתון במדינת ישראל שכותרת המאמר נפתחת במילים: “מי יגן עלינו מפני הכנסת?” – נפל דבר בישראל. יש בעיה מאוד קשה בדרך, שבה קבוצות אוכלוסין במדינת ישראל מתייחסות למשטר הדמוקרטי. בהמשך אותו מאמר, נאמרו הדברים הבאים ואני מצטט: “פרופ’ דניאל פרידמן הגיע לתפקידו, נישא על גלי שנאה גוברת בבית המשפט העליון, שלהתעצמותה הוא תרם לא מעט”. – פרופ’ דניאל פרידמן הוא פרופ’ למשפטים מזה עשרות שנים. הוא איש כבן 71 שנים, את תרומתו למשפט הישראלי הוא תרם ללא כל ספק. הוא דמות לגיטימית, כשרה, דעותיו הן לגיטימיות, ועמדותיו הן כשרות. לבוא ולומר, שעמדותיו הן כאלה שתורמות לשנאה לבית המשפט העליון, לבוא ולומר, כמו שאמר החבר רון גזית, שהוא מונה כדי לקרקע את מעמד בית המשפט העליון – אלה אמירות שנועדו, בדיוק כמו שאמר המשנה לנשיא –  אם היה אומר עמיחי פגלין אנחנו נגדע את היד של ראש הממשלה שיחתום על הסכם שלום, שיקים מדינה פלסטינית, היו מעמידים אותו לדין על המרדה. כאשר בא המשנה לנשיא וכאשר ממנים שר משפטים בישראל, עם עמדות לגיטימיות לחלוטין, שבא מהעומק של עד מה שלא מזמן היה הציבור המקובל ביותר, וכאשר באים ואומרים: את היד הזו נגדע, אחת משניים: אני סבור, שנשיאת בית המשפט העליון צריכה לומר: ‘יש לי ויכוח עם פרופ’ פרידמן’.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני עוד לא אמרתי שיש לי ויכוח.

 

עמוס ון אמדן:     סליחה, אני קראתי את מכתבה של גברתי אליו בעניין.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          הוא הודיע שהוא מתווכח אתי. אני עוד לא התווכחתי אתו.

 

עמוס ון אמדן:     יש ויכוח. לי למשל גם יש ויכוח עם פרופ’ דניאל פרידמן בעניין זה של הביקורת ובעניינים אחרים כמו למשל הגדלת כמות האנשים בוועדה לבחירת שופטים. הויכוח צריך להתנהל תוך הכרה בלגיטימיות של העמדות של הצד השני. זה דבר שלא קיים. אני סבור, במלוא הענווה, שאם המשנה לנשיא אומר שהוא יגדע את היד הזאת.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          שכחת להגיד בדימוס.

 

עמוס ון אמדן:     כן, בדימוס. דרך אגב, בארה”ב ובאמריקה, כאשר מישהו שופט הוא עושה את זה לנצח.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          הוא גם שופט לנצח. הוא לא פורש גם בגיל 70.

 

עמוס ון אמדן:     אין בדימוס.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אין להם בדימוס באמת.

 

עמוס ון אמדן:     אני חושב, עם כל הכבוד גברתי, ואת הדבר הזה מניח לפתחך, כי אני סבור, שמבית המשפט העליון ומראשו צריך לומר, שאת הויכוח הזה אי-אפשר לעשות תוך דמוניזציה של הצד השני. אי- אפשר לומר על שר המשפטים במדינת ישראל, שהוא בדעותיו שכן קראתי את המאמרים שכתב דניאל פרידמן.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          ואין שם דמוניזציה?

 

עמוס ון אמדן:     בכל הכבוד, גברתי, אם אנחנו רוצים לנהל ויכוח אני מוכן לשים את המאמרים ולהתווכח.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אין לנו ויכוח. באמת לא. חבל על הזמן

 

עמוס ון אמדן:     אז אני בא ואומר, אני חושב שצריכה לצאת קריאה ברורה מבית המשפט העליון, שחילוקי הדעות הם חילוקי דעות לגיטימיים. לא תיתכן דמוניזציה של שר המשפטים במדינת ישראל.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          נכון. חבל על הזמן לדבר על זה אפילו, ולא יצאה שום קריאה כזו מבית המשפט העליון. מערכת “הארץ” היא עדיין לא בית המשפט העליון.

 

עמוס ון אמדן:     אני יודע.

ישב כאן רון גזית ואמרת שהמינוי

 

רון גזית:            לא אמרתי שהיא לא לגיטימית, אמרתי שהקו שהוא מונה בכוונה להפחית במעמדו של בית המשפט העליון, ואני מתנגד לחלוטין לגישתו שהיא מסוכנת לדמוקרטיה שמדינת ישראל עוברת.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני מבקשת שתפטרו אותי מהויכוח הזה, אני לא יצאתי לויכוח עם שר המשפטים, ואל תכניסו אותי לזה.

 

יראון פסטינגר:   גברתי, אני מברך אותך, אם גם קצת באיחור על מינויך לתפקיד הרם, ואני מאחל לך הצלחה מכל הלב. אני מאוד שמח שאת ערה למשבר החמור שמערכת המשפט עוברת ולאובדן אמון הציבור וכמו שאמר כאן חברי, יריב לוין, זו ירושה שקיבלת, מישהו אחר אחראי למצב הזה ולא את. יחד עם זאת, אני לא שייך לדור הוותיק אבל אני שייך לדור הבינוני, לדור הצעיר. בנוכחות נשיא בית המשפט העליון, אותי לימדו, שזה לא פרופר לדבר על נושאים פוליטיים, לכן אני לא אדבר על נושאים פוליטיים, אני רק אומר שאני מסתייג לחלוטין, גם מדברי היו”ר וגם מדברי רון גזית. אני מסכים עם גברתי, ששינויים במערכת המשפט צריך לעשות לאט ובשיקול דעת. זה לא מה שקרה כאן בשנת 1992 ואנחנו היינו אז בוועדת חוקה, עם המכתב שהיה חוק כבוד האדם וחירותו, עם הליך גניבת הדעת שהיה שם.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          תשחררו אותי מהויכוחים באמת. חבל על הזמן שלנו.

 

יראון פסטינגר:   אני לא מבקש להתווכח, אני רק מציג את עמדתי בצורה הכי פרופר שאני מסוגל, ובצורה שבית המשפט העליון לקח לעצמו את הסמכויות לאחר מכן. הבעיה היא לא בסמכות לבטל חוקים אלא בכך שהסמכות הזאת העניקה לחלק מהשופטים, או לרובם אפילו, את התחושה, כמו שאמר השופט זמיר: “אנחנו נקבע את דמות המדינה וערכיה”. כל ההליך הזה של 15 שנה האחרונות הוא הליך ייחודי, אין מודל כזה בשום מקום בעולם, אפילו מרבורי נגד מדיסון לא משתלב עם לקיחת הסמכות הזו, ואת התוצאה כולנו רואים. את המשא לדון, כמו שאמר מישהו, נגד בית המשפט העליון, התחיל אותה הנשיא בדימוס לנדוי, שכתב לפני כעשור במאמרו מתן חוקה דרך פסיקת בתי המשפט, שקרא לכנסת לחזור ולדון בעניין הזה. ואין דרך למנוע את הדיון הציבורי בעניין הזה ואין דרך למנוע את הדיון הקונסטיטוציוני בעניין הזה ומה שקורה כאן בשנים האחרונות, עם כל הכבוד, לא מקובל, להערכתי, על מרבית הציבור ולא מובן ע”י מרביתם. לכן אני לא חושב שאפשר למנוע את זה בטענות פוליטיות כאלה או אחרות וזה לא קשור להגנה על שלטון החוק. לבית המשפט העליון יש תפקיד חשוב, השאלה איך הוא צריך למלא אותו היא שאלה נכבדה ומותר לדון בשאלה הזאת, אלא אם כמו שרוצים מהסדרה “יס מניסטר” וכשם שאמר סר המפרי: “יש נושאים שאסור לתת לאנשים לדבר עליהם”. למה? כי אם יתחילו לדבר עליהם אז גם יתחילו לחשוב עליהם. אז אם זאת הגישה, זו לא גישתי ואני לא ממליץ עליה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          בית משפט שמאמין בזכויות אדם חושב שצריך לאפשר לדבר על הכל.

 

יראון פסטינגר:   אז בעניין הזה אנחנו שותפים. אני עובר רק בקצרה, כי זמני מוגבל, וכשם שאורן אמר, עורכי הדין הם לא אויבי המערכת והם לא הסיבה לתחלואי המערכת. היה כאן שר בעבר, שחשב שכל הבעיות של הסחבת והעומס זה בגלל עורכי הדין ואנחנו מציעים לא ללכת בכיוון הזה.

 

                        באשר למבחני אישיות: אני מצטרף, אני חושב שזו היתה טעות חמורה ההחלטה האחרונה שלכם.

 

יורי גיא רון:         למי אתה מצטרף?

 

יראון פסטינגר:   אני מצטרף אליך באופן מוגבל, כי אני לא חושב שזה צריך להיות בקורס. אני חושב שזה צריך להיות תנאי סף לגבי כל המועמדים.

 

יורי גיא רון:         מה זה משנה?

 

יראון פסטינגר:   זה משנה, כי לא כולם עוברים את הקורס.

 

יורי גיא רון:         כולם עוברים את הקורס. יש החלטה כזו.

 

יראון פסטינגר:   זה יהיה תנאי סף. חייב להיות קריטריון אובייקטיבי. זה הקריטריון הכי אובייקטיבי שניתן ללכת עליו.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          קצת נכשל אצלנו עם עוזרים משפטיים. מבחני פילת היו קטסטרופה, הם לא הצליחו.

 

יראון פסטינגר:   אז צריך לשפר את המבחנים.

 

עמוס ון אמדן:     טוב שהתאמנו על עוזרים משפטיים ועכשיו בשופטים כבר נעשה עבודה יותר טובה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          רצוי.

 

יראון פסטינגר:   עורכי דין פרטיים למינוי – אני חושב שצריך העדפה מתקנת לעורכי דין פרטיים, לא מתמנים מספיק עורכי דין פרטיים, כמו שבארה”ב וכפי שאמר ג’ון רוברטס לפני שלושה חודשים גם כאן.

                        מינוי זמניים לעליון: אני חושב שהמדיניות של הנשיא שקדם לך, ששופטים במחוזי יתמנו רק כאלה שכיהנו כשופטים זמניים, היא מדיניות שגויה בוועדה לבחירת שופטים. ישנם 110 שופטים מחוזיים, לפחות 20 מביניהם שופטים מצטיינים, הם כולם זכאים שהדיון בקידומם יהיה שוויוני, שקוף וכל אחד יקבל את ההזדמנות שלו בלי לובי ובלי מינויים זמניים.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          זה לא הנשיא שקדם לי. זה הנשיא שקדם לו, והנשיא שקדם לו. זו מסורת של המון שנים. כבר שהתחלתי להופיע בבית המשפט העליון היו שופטים בפועל וזה היה לפני הרבה שנים, תאמין לי.

 

יראון פסטינגר:   אני מתנגד למדיניות הזו באופן עקרוני.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני רק אומרת על קצה המזלג, שכל נושא שהעליתם אפשר לקיים עליו דיון מלא, אבל זמננו בכל זאת מוגבל. הנושא של שופטים בפועל, יש לו יתרונות, יש לו  חסרונות, הוא מסורת של בית המשפט. בכל התקופות שאני זוכרת, ואני כבר, לצערי, הרבה שנים זוכרת, זה המצב. יש לזה הרבה יתרונות ויש לזה סיבה. זה לא אומר שלא לפתוח את ההזדמנות הזאת בפני רבים.

 

יראון פסטינגר:   זה מה שאני אומר. אני לא מתנגד, חלילה, למנויים זמניים. אני רק אומר שאי אפשר שהמינוי הזמני יהיה תנאי הכרחי למינוי לעליון. בשום פנים ואופן לא.

 

                        ועדת אור: העניינים ידועים כפי שאני מתאר לעצמי. רק אומר בקצרה, טעות חמורה. העלאת סמכויות היא טעות חמורה. גם השניים וחצי מליון היא טעות חמורה. להעלות יותר זה בכלל קטסטרופה. ערכאה רביעית זה ב’עליסה בארץ הפלאות’, לצערנו הרב.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          נכון, לצערי.

 

יראון פסטינגר:   אבל תוספת של שישה שופטים לבית המשפט העליון, מחלקה לערעורים אזרחיים וערעורים פליליים בבית משפט העליון – זה כן אפשרי כמו בסקנדינביה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          זה לא יעבוד.

 

יורי גיא רון:         אני בעד “עליסה בארץ הפלאות” – זה מה שצריך פה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          יראון, אנחנו במדינה שאין בה דבר שהוא בלתי אפשרי. בכל זאת, עשו הרבה דברים. אני מוכרחה להתייחס כי זו  נקודה שבוערת בי. בבית המשפט העליון יש עכשיו 5,100 תיקים עיקריים בשנה, ו- 12,000 הליכים בסך-הכל. אין בית משפט סביר בעולם, שיכול להתמודד ברצינות. כל הטענות יהיו נכונות. אני אמרתי כבר ואני אומרת את זה כל פעם לאורחים (אני לא אוהבת להגיד כמה תיקים יש כי הם אומרים שכנראה איננו מטפלים בהם ברצינות, כי איך אפשר). וגם אלה שאומרים על פסקי הדין ארוכים –  מאד בסיסיים הם ארוכים, ועשרות ביום הם קצרים, ואתם, אפילו, בדיאלוג שהיה לנו אתכם, באתם בטענות שלא נכתוב: ‘נחה דעתנו’. זה נכון. ועוד מעט לא נכתוב, לא ננשום, כשאני חושבת על מספר התיקים. זה דבר שלא ייפטר עם תוספת שופטים. זה פשוט לא יכול להפטר. להפך, אולי קצת יזוז משהו – אז יבואו עוד תיקים. הדבר מחייב רפורמה מאד יסודית – אפשר לחשוב או  ואפשר לחשוב אחרת, אבל אתה לא פותר אלפי תיקים בתוספת שופטים. ואז אולי, במקום כל יום לצאת לשם מהבקר ולשבת עד בין 9 ל-10 – אז השופטים שהם כבר בגיל שמגיע להם גם לנוח, יצאו ב-6 בערב. הדברים האלה לא ייפתרו. ולכן אני בהחלט מציעה לדון, ודווקא אתם שהתנגדתם, וגם אני לא רוצה לומר שום דבר, כי אז לא היה לי SAY בענין. אם נקיים דיון אני אסביר את יתרונותיה של ועדת אור, אבל זה לא הפתרון היחיד והאולטימטיבי ויכול להיות שצריך לחשוב, ולשכת עורכי הדין צריכה להיות הראשונה המעונינת בלחשוב. זה לא בעיה שהשופטים פעם אמרו, שכן גם אני הייתי בין עורכי הדין שאמרו” ‘השופטים רוצים פחות עבודה ואז הם רוצים לגלגל את זה מהעליון’. זה לא כך. זה קריטי. בית המשפט העליון לא יוכל לעמוד בזה, כי זה עולה משנה לשנה כמו תור עולה. בשנה שעברה היינו פחות מ-5000 והשנה אנחנו 5100. לעומת זאת, בגלל החסר בשופטים, התיקים כבר יקבעו עוד מעט ל-2009.

                                   

                        זה מצב בלתי אפשרי ואולי בהודו יש דבר כזה, כפי שאמרו לי. אדרבא, תהיו יצירתיים. אני מתחילה לחשוב, כי זה צריך בדיקה יותר יסודית, לא מ’השרוול’, שלא יהיה מנוס מערכאת ערעור.

 

יראון פסטינגר:   אני חושש, גברתי, שאם תלכי על ערכאת ערעור רביעית, הגם שאני לא נגד זה באופן עקרוני, אני רק אומר שלנדוי עשה ניסיון, זה לא הלך. זה משחק לידיים על המערכת הפוליטית. להוסיף 6 או 9 שופטים לעליון כמו בסקנדינביה, זה נראה לי פיתרון הרבה יותר ריאלי, אבל אפשר לשקול את זה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני אומרת לכם, ששווה להתלבט בזה, אבל זה לא יכול לפתור.

 

יראון פסטינגר:   במדינה קטנה – ארבע ערכאות, יגידו שרוצים פה לבנות ‘פיל לבן’.

 

כב’ השופטת דורית בייניש: אני אומרת לכם, ששווה להתלבט בזה, אבל זה לא יכול לפתור – 700,000 הליכים בשנה, 5,000 בעליון. בסלובניה המדינה יותר קטנה ויש להם ארבע ערכאות.

 

יראון פסטינגר:   גברתי, אבל הרי 60 שופטים לא נותנים, 100 שופטים לא נותנים להוסיף – אז תהיה ערכאה רביעית? נדמה לי, שאם הייתי היועץ הפוליטי של גברתי, הייתי ממליץ לה לא ללכת על הכוון הזה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני לא בפוליטיקה, ואני לא אסתכן בחידושים. אני חושבת בקול רם על בעיות.

 

יראון פסטינגר:   אז אני גם לא אסתכן.

                        אני רק אומר שגם כיום ההשתתפות שלנו בניגוד למה שאמר היו”ר לנושא ועדת אור היא שרירה וקימת.

                        אומר בקצרה עוד מספר נושאים; יש פה יוזמה שבאה ממערכת המשפט שנמצאת כבר בועדת חוקה והיא הכנה לקריאה שניה שלילית – קיצור ההתיישנות משבע לארבע שנים ובקטינים מגיל עשר – זה מאד מדאיג את ציבור עורכי הדין. יוזמה לדעתנו פסולה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          אני לא בתמונה – אני לא מכירה את זה.

 

יראון פסטינגר:   אז אני מעדכן את גברתי.

 

גישור חובה – ישיבת גישור חובה רעיון רע, חסימה בדרך לבית משפט. שופטים בדימוס – עמוס ון אמדן נגע בזה, אבל אני לא בטוח שגברתי היא הכתובת, אבל ישנה אתיקה שיפוטית והנשיא ברק כתב באחד ממאמריו, ששופט נשאר שופט, גם כשהוא מסיר את הגלימה. לא ייתכן ששופט בדימוס יתקיף אדם שנדון בפניו, שהיה בעל דין בפניו אחרי שנים. זה גורם נזק עצום למערכת והציבור לא מבין דברים כאלה ולא צריך להבין, כי זה לא קיים בשום מקום.

 

יורי גיא רון:         אין להם דין משמעתי, איך אפשר לשלוט?

 

יראון פסטינגר:   אני לא יודע אם לשלוט, אז אפשר לדבר אתו, אפשר להעיר לו.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          ‘אני מבטיחה, שכשאני אהיה בדימוס אני לא אעשה את זה’.

 

יראון פסטינגר:   מרבית השופטים גם לא עושים את זה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          יש בעיה לשופטים. תחשבו, שופטים לא יכולים להתבטא וטוב שהם לא מתבטאים, אבל לצערנו, היום אין כבר מי שיתבטא ואם השופט בדימוס לא יעביר (ואני לא אומרת איך ומה) את הבעייתיות או את המצוקות את המחשבות של השופטים – הם פשוט יגנזו. יש חופש ביטוי, כמו שאמרת, וכל הדעות הם לגיטימיות אמר חברך. צריך להתבטא. יש ריסון עצמי בדרך-כלל לשופטים. יש אולי רגעים שבאמת קשה.

 

יראון פסטינגר:   אותו שופט מסוים שאני מדבר עליו ואני לא רוצה לפגוע בו ולהזכיר כאן את שמו, אבל אחרי שהוא גינה את האיש המסוים בכל פה, אמר בראיון שבוע אחרי זה: ‘אני לא יכול להגיד הכל, כי יש עלי מגבלות של אתיקה כי ישבתי בדין”.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          הוא באמת, גם מן השופטים היותר מגבילים את עצמם, ובאמת מבהירים את הבעיות העקרוניות.

 

יראון פסטינגר:   ממקום שאני יושב, כנראה, רואים את זה אחרת, אבל אני לא מתווכח.

 

ענין אחרון שאני רוצה להעלות הוא: אנחנו הצענו כבר לפחות 20 שנה עורכי דין במינוי זמני לשעה, אפילו בהתנדבות לבתי משפט לתביעות קטנות תוך העלאת סמכויותיהם, יצירת מערכת מקבילה אחרי הצהרים עם ייצוג לעורכי דין, שאנחנו לקחנו על עצמנו לספק אנשים שיתנדבו, אבל הנשיא שמגר בזמנו, פחד מניגוד האינטרסים והוא לא רצה להגיד להם שופטים, לא רצה לקרוא להם פוסקים, והרעיון הזה משום מה לא התקדם. זה פתרון זול, זה פתרון פשוט, זה פתרון שהוא גם מכוון למאוויי הציבור. מערכת מקבילה לא הכרחית. סמכות עד 30 אלף ₪. עורכי דין ישמחו – עורכי דין גם בפנסיה וגם פעילים ישמחו לנסוע לעיר אחרת ולשבת יומיים בשבוע לעשות את זה, בדיוק כמו שירות מילואים.

                        תודה רבה.

 

תמי אולמן:        אני מהשטח הפלילי. אני מופיעה הרבה בבתי משפט בכל הארץ ואני רק רוצה לציין לטובה את בית המשפט המחוזי בחיפה, ששם יש לנו את תהליך הגישור.  הגישור עובד בצורה פנטסטית. גישור פלילי זה דבר שאנחנו עושים את זה, גם בבית המשפט המחוזי בחיפה ואני רואה את זה גם בבתי דין צבאיים, וזה חוסך בהליכים ואנחנו מתקדמים מכל הבחינות.

דבר שני, בנוסף, הקלטות יכולות מאד לעזור כדי לייעל דיונים ולזרז דיונים.

דבר נוסף – זה סיכומים בעל-פה, ובתי המשפט היום כבר לא מוכנים לעשות סיכומים בעל פה והם אומרים לנו, תכתבו סיכומים. ואז זה לוקח לכל אחד חודשיים או חודשיים וחצי ואם מבקש עוד הארכה – זה עוד חודש, אחר כך התאריך נמשך ונסחב. אין שום סיבה. אפשר לגמור את זה בשעה על הצד הזה, שעה לצד הזה ולהיות יעילים.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          זה מאד מקובל עלי. כך זה היה בזמני. טענו, שאם עוד מקליטים את הטיעונים, אז הם ישנם. בזה אני מסכימה.

נכון שהסיכומים בכתב מאד מייגעים, מטילים נטל אדיר ודוחים זמן. אני מסכימה איתך.
העליתם הרבה נושאים ואני בטוחה שיש עוד, ואני מסכימה שהזמן של מפגש אחד לא מספיק כדי ללבן הרבה מאוד נושאים שראויים לליבון. צריך להפריד בין הנושאים התוכניים – דעות שיש לכם על פסקי דין, על קביעת נורמות בצורה כזו או אחרת, האם תום לב הוא כלי משפטי או לא – אלו נושאים משפטיים ואני לא חושבת שאנחנו הפורום היום לדון. זה יום עיון מסוג אחר, שאפשר להתווכח עליו. ודאי שצריכה להיות יציבות, בודאי שעו”ד צריך לדעת לייעץ, אבל יש יציבות מצד אחד, וחזרנו על זה לאחרונה בכמה פסקי דין, שלא במהרה, אם יוצאת הלכה לא הופכים אותה באותה שנה ולא שנה לאחר מכן, צריכים לתת תחושה של יציבות, אני בעד זה וזה כתוב בפסיקה, לא גיליתי פה סוד. גם זה נאמר, יש גם יציבות ויש גם תנועה מצד אחר. יש דינאמיקה. המשפט הוא דבר חי ומתפתח ובסופו של דבר לא מהיום אנחנו אומרים אלא מימיהם של אבותינו הראשונים: “אמת ויציב אמת עדיף” וזה חלק מהתפיסה השיפוטית האמיתית. כמו כל דבר, זה צריך להיות מאוזן. אני רוצה לומר מילה, למרות שהיו פה רמזים וזה לא דובר, ואולי עו”ד גיא רון הזכיר את זה: הדיבור על בית משפט הומוגני, מאותו סוג, הוא איזה לגנדה שמטיילת. ואכן בשנות ה- 50 או ה- 60 כשמינו, המאגר היה אוניברסיטת ירושלים. (אולי ב- 50 זה עוד היה אנשים שלמדו מחוץ לישראל ובשנות ה- 60-70 זה היה אוני’ ירושלים) בבית המשפט שלנו היום, אם תעברו מלשכה ללשכה, אף אחד לא גדל באותו רקע, אף אחד לא למד באותו מקום, אף אחד לא מאותו מחזור – בית משפט הכי פחות הומוגני שהיה. העובדה שבכל זאת, ואני מברכת על כך, עוד יש לנו בדברים מסוימים קו אחיד, הרי בית משפט, כפי שנאמר ע”י אחד השופטים – זה לא בית שופטים אלא בית משפט, ולכן יש לו אחידות, יש לו הלכות. אבל הלוואי והיתה יותר אחידות, וזה שייך גם למה שיעשו עו”ד עם כל שופט על כל נושא ילך בדרכו שלו. לפעמים, ובייחוד בפסקי דין שיש לנו הרכבים מורחבים – 9 שופטים – הרכבים שקובעים הלכות, אנחנו בהחלט מתפשרים ואני מוכנה לומר לכם שתמיד נשארת לי התחושה כי אני, קרוב ל- 30 שנה עמדתי וטענתי בבית משפט, ותמיד אני מרגישה גם את עורך הדין, והתחושה שבסוף ייצא פסק דין וכל אחד מהשופטים ירגיש שהוא התבטא, אבל עורך הדין לא יידע מה ההלכה, מפריעה לי. אז זה שווה לפעמים פשרה משפטית, כדי שבסוף תהיה הלכה. אז לא פה ולא פה, אבל כמובן לא לוותר על מה שנכון ועקרוני בעינינו, אבל זו ההאחדה שיש. בסה”כ זה לא בית משפט הומוגני, לא בית משפט שצמח מאותו רקע, וכמו שאמרתי קודם לעניין המינויים מסקטורים מסוימים: אלה התפתחויות חברתיות, שבאות לידי ביטוי בבית משפט. מאגר האנשים שמגיע לבית המשפט הוא מטבע הדברים מאגר שלא דומה לזה שמלפני 20-30 שנה, ולכן גם זו דמות בית המשפט והיא משתנה. יש מי שמרוצה מזה שהיא משתנה, ויש מי שפחות. זה תהליכים חברתיים טבעיים והם משתקפים גם בבית המשפט.

                       

                        לעניין עורכי דין בבית המשפט העליון: מעולם לא היתה התנגדות. אבל כשזה בא לביצוע – מאוד מתקשים. ככל שעורך הדין, ואיני צריכה לומר את זה כאן, מתבסס יותר בעבודתו המשפטית, במשרדו, בהכנסותיו, באינטרסים שלו, כך יותר קשה היום למצוא אדם שמוכן לוותר על כל אלה ואין לכם מושג, תאמינו לי, מה הן הדרישות בחיוב שיש בבית המשפט העליון. עורכי דין בותק ובגיל של שופטי בית המשפט העליון, תרשו לי לומר לכם, לא עובדים את החצי מהעבודה של בית משפט העליון היום, שזה חלק מהתנאים. זה לא פשוט. זה לא כל כך אטרקטיבי, וגם צריך להיות עו”ד שלא היה לו קשר עם הזה ועם ההוא. למחוזי כבר לא קל למצוא, אבל זה לא כך, שהשופטים לא היו עו”ד. או שהם היו עו”ד לפני שהתמנו לשלום, או שהיו עו”ד לפני שהתמנו למחוזי, והלוואי, כי שר המשפטים מצהיר שהוא רוצה יותר עו”ד, שהוא ימצא את המועמדים ונדון בהם והם יתקבלו – אני רק אברך על כך, אין לי שום דבר נגד זה. זו לא משימה קלה מכל הסיבות המוכרות לכם, ואני מניתי רק חלק מהן. וקרוב לנושא הזה אני מזכירה את הנושא שכבר אמרתי: עורכי דין ערביים שיגיעו לשיפוט, יגיעו בהחלט, וזה לא סוד שאנחנו אכן משתדלים לקדם, שתהיה פרופורציה מסוימת, וזה באמת לא רק צריך להיות בנצרת.

 

                        הימים הם ימים מאוד קשים להשגת תקנים. זה לא כל כך פשוט היום במצב הקיים. אנחנו משתדלים לשמור על הבועה שלנו. להשיג היום את התקנים בתמיכת האוצר וכו’ – זה נושא מאוד מורכב. ובלי זה לא נזוז, בלי תוספת משמעותית של תקנים, בלי תוספת של משאבים, מפני שתקנים באים עם בניינים, באים עם כוח עזר. כוח העזר שהוסף לבתי המשפט, ותדעו לכם שהעוזרים המשפטיים מאוד סייעו לקדם, להריץ דברים ולא לעכב. אבל כשופט, כל העבודה הטכנית נעשית, הוא מקבל חוות דעת, הוא יכול להזדרז יותר ולא צריך לעשות את כל העבודה, מא’ ועד ת’, מה שכל עו”ד לא עושה, רק בעצמו. לכן הדברים האלה לא פשוטים היום. זה חלק מהקשיים המעשיים. אין לנו היום כתובת שתוכל, באופן מעשי, פיזי, להשיג לנו את התקציבים האלה, כשכולם עסוקים מהצד האחר עם מערכת המשפט. אני מקווה שהמצב יתיישר. זה קשה.

 

                        גם נושא המיחשוב הוזכר כאן, ואני מקווה שאולי הוא יקדם.

 

                        יש עוד דבר שמפריע לי בדיבורים האלה: המיסטיקה סביב וועדת הבחירה. וועדת הבחירה בשנים האחרונות, בהשוואה למה שהיתה לפני (כ- 10-15 שנה) –  זה ללא השוואה. טופס שממלא היום מועמד לשיפוט מכיל עליו כל כך הרבה פרטים. התהליך הרבה יותר טוב ממה שאתם משערים. אפשר פעם לראות מה כולל תיק לדוגמא כזה – אז יש שם נייר שאומר: ‘אנחנו לא יודעים כלום על המועמד, זה בטח חבר של מישהו’. זה לא עובד כך. נגמרו הימים. אנחנו מקבלים פרטים אישיים, אנחנו מקבלים פרטים לקראת המכון. עכשיו עלה בתקשורת שרוצים ציונים. אז הוצאתי את הטופס וכתוב שם: האם הוא סיים רגיל את האוני’ לתואר ראשון, האם בהצלחה, האם בהצטיינות, האם בהצטיינות יתרה. אז לא חייבים לקבל ציון במשפט פלילי ובחוזים, אבל אתה כבר מיד רואה אם מי שבא בפניך הוא מועמד, שסיים את האוני’ בהצלחה, בהצטיינות או בהצטיינות יתרה.

 

יורי גיא רון:         אבל זה לא איזה טיעון משמעותי שצריך להיות בלב מחלוקת.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          נכון, זו לא מחלוקת, ומה שאני רוצה לומר, שאנחנו יודעים הרבה יותר ממה שחושבים. זה רלוונטי יותר למועמד חדש ופחות רלוונטי לשופט מכהן, שביצועיו, פסקי הדין, הם המבחן האמיתי ולא אם היה תלמיד טוב או רע – השאלה היא איזה שופט הוא היה ב- 10-15 שנה האחרונות, לפני שאנחנו רוצים לקדם אותו. זה הרבה יותר משמעותי, כי באמת לא אכפת לי שיבקשו ממנו את הציונים של האוני’, זה פשוט לא חשוב. מה שאני רוצה לומר זה, שאנחנו יודעים הרבה. ומי שעבר את הקורס הזה יודע שהוא לא פיקניק. יודע שזה שבוע ימים של הסתכלות צמודה מאוד, עם מתחים לא פשוטים, אז יכול להיות שאפשר לשכלל, אבל אנחנו יודעים היום על מועמדים הרבה מאוד, הרבה יותר ממה שפעם, ויש אלמנט של ניבוי תמיד. כל אדם שעוד לא היה שופט, אז כולם יכולים לנבא שיהיה שופט טוב, ובסוף הוא יכול להיכשל. בסה”כ נדמה לי, שהבחירה היא טובה, יש גם התמקצעות מסוימת, יש ענייני משפחה, יש לנו היום נוער, יש דברים שבהם יש התמקצעות ואנחנו משתדלים להתאים את המועמדים.

אני חושבת, שלפני שמבקרים כל כך הרבה, כדאי שתתעניינו. זה טוב לכותרות. נעשית עבודה מאוד רצינית. חברים שלכם, נציגים שלכם, שיושבים בוועדת המשנה, רואים כל מועמד, שעובר ראיון, כל מועמד הולך לקורס, כל מועמד אם לא תמיד יש לו מספיק המלצות אז הוא נדרש להמלצות נוספות, אנחנו מתלבטים – כך שזה לא משהו שרירותי, וכמו בכל תהליך מינוי – בסוף במינוי יכולה להיות טעות. הלוואי שבמשרות חשובות לא פחות במדינת ישראל היו יכולים המועמדים לעבור תהליכי ברירה כל כך, כמו שאנחנו מעבירים את המועמדים לשיפוט. זה צריך להיות כך. התפקיד מחייב שיהיה.

 

יורי גיא רון:         לכן כל תוספת מיונית היא כל כך חשובה. במיוחד אובייקטיבית מקצועית.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          נכון, אם אפשר, אם היא סבירה, אם יש כלים, אם היא יישומית היא טובה. הפחד שלי, וזה מה שהיה במכתב שהתפרסם, ‘סעדי במרומים’ – לא אני פרסמתי אותו, כי כששולחים תפוצה כזו, צריך להביא בחשבון שזה מיד יפורסם, לגבי הוועדה.  השכלול מחייב בדיקה רצינית. מה ניתן לשכלל, מה נותן ניבוי טוב, זה צריך להיות רציני, לא ‘מהשרוול’. והזמן בוער. אנחנו לא יכולים עכשיו לחפש את הציונים של שופטי השלום, אם אנחנו רוצים שהם יתמנו החודש, בחודש הבא. אם אנחנו רוצים להפך. אני מקווה שדווקא למחוזי יהיו לנו תוספת מהתוספות המובטחות. אבל כפי שכבר אמרתי לכם, תהליך הבדיקה שהובטח די נעצר. אז אלה הם הנתונים. יש הרבה מאוד. אני חושבת שזה אבסורד לדבר על כך, שלשופטים אין עמדות עצמאיות. שני דברים באגדות הייתי רוצה להפריך: כל שופט, לא מקבל הנחיה מאף אחד. כל שופט הוא עצמאי ואנחנו יכולים להתברך בזה. הלוואי, ואני מקווה, שהם יעמדו בהלכות של בית המשפט העליון, זה החוק מחייב. אין בעיה של עצמאות. כשדיברתי על בעיה של פגיעה בעצמאות היא בראש ובראשונה בגלל העדר עצמאות מנהלית של המערכת הזו, בגלל התלות האדמיניסטרטיבית ולא בגלל התלות המקצועית, חס וחלילה – לזה לא הגענו ואני מאמינה שלא נגיע. העצמאות הזו חייבת להיות לשופט והיא קיימת. ולכן אני חושבת שיש הגזמה רבה בדיבורים האלה וכדאי לאסוף יותר מידע ולא לדבר בסיסמאות. אני בעד דיאלוג, אנחנו יכולים לענות על כל טענה, על כל דבר, אנחנו יכולים ללבן, אנחנו יכולים לחשוב איפה צריך לשכלל, אבל לא צריך להיות דפטיסטים.

 

הדבר המרכזי, ואני חוזרת למה שהתחלתי: אם לא תהיה התגייסות של עורכי הדין לשתף פעולה עם היומנים, עם קביעת תיקים, בקצב ראוי – ואני מסכימה, שמבחינת השופטים אני רוצה להגיע לזה שפסקי דין יהיו יותר קצרים, ודאי בערכאות שלא פוסחות על החוק. אני רוצה להגיע לזה שלא יהיו כל כך הרבה סיכומים בכתב, בפלילי זה בכלל לא היה פעם – אבל אם השופט יגיע לכתוב פסק דין רק בעוד חצי שנה ולא יהיו לו סיכומים בכתב, אז יהיה רע. הכל קשור בקצב הניהול. ובעניין הזה, תתגייסו. איך מתאמים, איך עושים את זה, איך משנים את פני שמיעת המשפטים? אני מוכנה לכל רעיון, לכל הצעה, והתחלנו בבתי המשפט השונים, וגם בעליון, בדיאלוג עם נציגים שלכם. העלו טענות, העלו בעיות – זו דלת פתוחה. בעיני זו הידברות שיותר חשובה מכל משוב. ההיזון החוזר, האינפורמציות, והדיאלוג. ולזה אני כמובן קשובה ומוכנה תמיד.

 

שלמה כהן:        תודה רבה לשופטת בייניש. זו פגישה ראשונה, אנחנו נקיים ודאי עוד פגישות ואנחנו גם מקיימים הידברות במסגרות אחרות, כולל במסגרת הצוות המשותף עם בית המשפט העליון ובמסגרות אחרות נוספות.

אני מבקש להדגיש מהסבב כאן שני דברים חשובים: אני חושב שכולנו מבינים, שלמערכת המשפט היום יש בעיה קשה להתמודד עם העומס שמוטל עליה. ולכאורה פה הפיתרון לא מסובך, וזה לא כל כך משנה אם המבנה יהיה של שלוש ערכאות או ארבע ערכאות. פה באמת מדובר בכמה עמדות יהיו ב”מקדונלד” כשנגמרה ההצגה השנייה. כי אם יש רק שתיים ובאים מאה איש שיצאו מהסרט, אז כולם יעמדו בתור. ואם אין מספיק שופטים, זה בדיוק מה שיהיה. בעניין הזה אני לא חושב שיש מחלוקות, ואני גם ארים את הכפפה בשמנו, שאנחנו ניקח יוזמה בעניין הזה מול הממשלה והאוצר לנסות ולשפר, ואני חוזר ואומר, שאמר לי שר המשפטים ואני התרשמתי במידה די גבוהה של ודאות, שהובטחו תקנים.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          גם לי הובטחו תקנים הבטחות.

 

שלמה כהן:        הדבר השני שבו, כפי שראית – אנחנו לא כולנו בדעה אחת, אבל אני כן חושב שאנחנו במידה מסוימת בדעה אחת: יש לעשות מאמץ אדיר לשמור על מעמדה של מערכת המשפט ובעיקר על מעמדו של בית המשפט העליון וצריך להבין שאת זה אי-אפשר להשיג אם בית המשפט העליון יבטל בעצמו את כוחו ואת מעמדו, זאת אומרת הוא יהיה בית משפט ‘פוסיקט’ ואז כולם יאהבו אותו. זה כמובן הדרך, שאיני מאמין שיש מישהו שרוצה לראות. אז בא מישהו ואומר: למה פסלתם או לא את חוק האזרחות, ויבוא מישהו אחר ויאמר: למה התערבתם בחוק ההתנתקות – אז אנחנו כבר עוסקים במהות הספציפית ולא בשאלה העקרונית. ופה אני חושב שכן יש הבדל ואותו חשוב מאוד להדגיש: אני כיניתי את מה שמתרחש בשנים האחרונות, בעיקר כלפי בית המשפט העליון, תחת הכותרת של “המאבק נגד האקטיביזם”, ואני מסכים עם רוני גזית שאין אקטיביזם – כ”פוגרום”.

 

יראון פסטינגר:   פוגרום?

 

שלמה כהן:        אתה יכול להתאפק?

 

יראון פסטינגר:   לא צריך להתאפק. לא לשמע המילה פוגרום שזה משהו מההיסטוריה היהודית, משהו מאוד ספציפי.

 

שלמה כהן:        חברים, הרי אמרתם מה שרציתם והקשבנו לכם בנימוס. תתרגלו גם להקשיב בנימוס גם כשאתם לא אוהבים מה שאתם שומעים.

 

                        אני כיניתי את הדבר הזה פוגרום, כי זה מבטא איזושהי התלהמות והשתלחות פרועה, שנובעת משנאה לא רציונאלית. אין בה גישה רציונאלית.

 

                        אני אומר, ההבדל בין ויכוח לגיטימי לבין השתלחות, התלהמות, פוגרום הוא כשאתה מגלה אלמנטים בלתי רציונאליים, ואיך אתה מגלה אותם? כשאותו אדם שמבקר מהלך מסוים של בית המשפט העליון, רץ לבית המשפט העליון לבקש את אותו מהלך עצמו, רק בהקשר אחר.

 

אורן פרסקי:       הכנסייה ראתה את זה כהבעת אמון, שהמצב לא כל כך נורא. כשהבעיה שלה שהדרך לא מתאימה והבעה שלך שאיננה מתאימה להשתמש במילה זו.

 

שלמה כהן:        אורן, אני מודה לך על ההערה, אני מבקש להדגיש את העניין הזה. ולמה אני אומר את זה, ולא הייתי נדרש לזה אלמלא נאמרו פה כמה דברים, כי יש מישהו שחשב ש’שומו שמיים’, מאמר המערכת בארץ אמר: “מי יציל אותנו מהכנסת?” ויסלח לי, עמוס, ההערה שלך מבטאת, ואני אדבר בעדינות, התעלמות חמורה מההיסטוריה של הקונסטוציות בעולם. מי יציל אותנו מהכנסת אמרה המגנה קרטה. היא אמרה: מי יציל אותנו מהמלך. השלטון לא כל יכול, לא כמחוקק ולא כמבצע. זה הא’-ב’ של משפט חוקתי. שישראל בו פיגרה.

 

אורן פרסקי:       זה יילך עם דמוקרטיה?

 

שלמה כהן:        בוודאי!

 

עמוס ון אמדן:     אתה מביש את הטענה שיש לך יכולת אינטלקטואלית כשאתה משווה את האמירה הזו בעניין הכנסת לאמירה במגנה קרטה במאה ה- 11 לספירה.

 

רון גזית:            קודם כל זה המאה ה- 13 – 1215, אם אתה מדבר, אז לפחות תדייק.

 

שלמה כהן:        אנחנו רגילים לזה, שאלה שבד”כ מצטרפים לפוגרומים, גם משתדלים ליישם אותם בעצמם. רבותיי, נעשה את זה פשוט וקל: אין משטר חוקתי ואין דמוקרטיה אמיתית במקום שהשלטון יכול לעשות הכל. והשלטון כולל גם את המחוקק. זאת התשתית. מכאן, כאשר מישהו רואה כותרת: “מי יציל אותנו מהכנסת?” ברוח הזו, וחושב שהשמיים נפלו – סליחה, ועם כל הכבוד, אתה לוקה בהבנת הנקרא ולא מי שכתב את הכותרת הזו. ואם אנחנו נאפשר, בישראל, לחזור למצב, שבו שלטון מזדמן, ואנחנו יודעים שאצלנו זה לא משנה, הרי מחרתיים השלטון יכול להתהפך, ולתת החלטות איומות מכיוון אחר, תחת כותרת של חוק – והיו דברים מעולם. ויש חוק שעכשיו מתבשל, ואני לא רוצה להרחיב, כי אולי השופטת בייניש תשב בהרכב, אני מקווה שאנחנו נהיה בין אלה שנתייצב מול הכוונה להאריך את חוק טל. הממשלה החליטה בעניין הזה ואני חושב שזה אחד הדברים שאנחנו נצטרך להידרש אליהם במסגרת ההקשר של אפליה חמורה מאוד בזכויות יסוד של אנשים במדינת ישראל.

 

עמוס ון אמדן:     אתה לא קראת מה השופט גרוניש אמר בענין הזה?

 

שלמה כהן:        מותר לי לחלוק על השופט גרוניש, עמדה מלומדת מאוד בעניין הזה. לשמחתי הרבה דעתו בעניין הזה היתה במיעוט של אחד בבית המשפט העליון לגבי תחום ההתערבות, אבל לא זו השאלה. ואני לא רוצה לדבר על מקרה אחד ספציפי. אני לא מאמין שיש פה מישהו, שחושב שצריך לחיות במדינה שעל פי משטרה, על פי המבנה הקונסטוציוני שלה, יש גורם שיכול לעשות הכל. זה לא מצב תקין ולכן אני רוצה לחזק את ידייך ואת ידי שופטי בית המשפט העליון – אנחנו איתכם במאבק הזה! ואני רוצה לומר לך משהו: אנחנו לא עושים לכם טובה, כפי שאתם לא עושים לנו טובה. אנחנו פה נאבקים, כדי שנוכל לחיות במדינה, בחברה ובמשטר, שעם כל האילוצים, הלחצים והקשיים הנוראים שבהם מתמודדת החברה הישראלית, נוכל להרגיש שאנחנו חיים בבית שלנו.

 

                        שוב תודה. אנחנו נמשיך את הדיאלוג הזה, אם לא קודם, אז באילת. אלא אם יש מישהו שרוצה להוסיף משהו, אז אנחנו כאן ניפרד מהנשיאה וגם נסגור את הישיבה.

 

כב’ השופטת דורית בייניש:          תודה לכם שנתתם לי את ההזדמנות, וכמו שאמרתי, אם יעלו דברים שתחשבו שראוי שניפגש, אני גם חושבת שזה חשוב. ובסופו של דבר, אני מאמינה, מכל הדעות ששמעתי, שכולם מבינים, שדמוקרטיה חוקתית היא דמוקרטיה חיונית. אני לא חושבת שיש לנו ויכוחים עמוקים, עקרוניים. בדברים המעשיים אנחנו נתקדם איכשהו. ותודה רבה.

 

קריאות:             תודה לך.

 

* * *   הישיבה נעולה   * * *

 

המלצת היום:

על אמון הציבור בבתי המשפט: שלמה כהן נוטף דבש, ודובר איוולת