לשכת עורכי הדין בישראל

ועד מרכזי

פרוטוקול מס’ 46

מישיבה שהתקיימה ביום ג’  27.04.2010

יום שלישי יג’ באייר תש”ע

בבית הפרקליט בתל-אביב

בהשתתפות נשיאת ביהמ”ש העליון, השופטת דורית בייניש

רשמה: שוש בלו

השתתפו:                     יורי גיא-רון – ראש הלשכה

חברי הועד המרכזי:     רון גזית-גינזבורג, משה וינברג, תקוה צבי טליתמן, מיכל שקד, מוחמד אבו יונס, אפרים ווגדן, צבי פירון, יראון פסטינגר, אורן פרסקי, חוה מרצקי קלמפרר, סיגל שלימוף רכטמן.

נעדרו:                         דוד אור חן אוחנה, אילן בומבך, אהוד בר עם, דאוד פהים, אפרים נוה.

מוזמנים/אורחים:         נשיאת בית המשפט העליון – השופטת דורית בייניש, דנה כהן לקח – רשמת ביהמ”ש העליון, עו”ד יואב ספיר, עו”ד עמנואל וייזר, עו”ד אשר אקסלרד.

מנגנון:                         לינדה שפיר, אלי נקר, רחל אופיר, אביטל אוזן, הדן אורנשטיין, עמית פרלמן, חן וונדרסמן, רוית טוכמן.

על סדר היום:

1.      מינויים – השלמות.

2.      המלצות ועדת ההתמחות:

פרוטוקול מס’ 26 מיום 28.12.09 (המשך דיון), פרוטוקול מס’ 28 מיום 18.2.10, פרוטוקול מס’ 29 מיום 22.3.10 ואישור רשימת מאמנים.

3.      דיון בהשתתפות  נשיאת ביהמ”ש העליון, השופטת דורית בייניש.

4.      הצטרפות הלשכה כידיד בימ”ש לערעור הסנ”צ נ. ביהמ”ש המחוזי בירושלים (כב’ הש’ י’ נועם) ואליאור חן.

5.      המלצת הועדה למשפט חוקתי בעניין הצעת חוק מניעת הסתננות, התש”ע-2010.

6.      המלצת פורום בתי משפט בעניין הצעת חוק בתי המשפט (תיקון-יצוג ע”י ארגון), התש”ע-2008.

*  * *

יורי גיא-רון:       שלום לכולם.

                   לכל מי שמלין על כך שהוועד המרכזי נפגש פעם בשלושה שבועות, בקצב הנוכחות הזה, אולי עדיף שנפגש פעם בשלושה חודשים, לא פעם בשלושה שבועות. הישיבה הזו קבועה לשעה 14:00 ואין פה קוורום כדי לפתוח ישיבה. כך לא מתנהל גוף רציני ואם אנשים לא מגיעים, אז הוא כנראה לא מספיק רציני.

יוסי ארנון:         יש לי ‘שאלה’: למה תמיד באים בתלונות לאלה שבאים ולא לאלה שלא באים?

יורי גיא-רון:      פשוט אי אפשר כך.

                       אנחנו פותחים את הישיבה, שלום לכם, צהריים טובים. עו”ד גזית נכנס ויש קוורום.

                      אני מבקש לפתוח ולהביע את תנחומינו (את תנחומיי האישיים שכבר ביטאתי אבל אחזור עליהם שוב), ואת תנחומינו המוסדיים בשם לשכת עורכי הדין על פטירתו הטראגית ובטרם עת של חברינו ועמיתנו, חברי ועמיתי, נשיא לשכת רואה החשבון – רואה חשבון יגאל גוזמן, ז”ל. הוא נפטר מדום לב. אני רוצה לומר ולחזור על הדברים למי שלא קרא, ולקרוא את הדברים, שביטאתי בניוזלטר שהוצאתי לחברי הלשכה – שם נכתב:

ביום שישי, 23.04.2010, לפנות בוקר, נפטר מדום לב חברי ועמיתי, נשיא לשכת רואי החשבון, רו”ח יגאל גוזמן ז”ל, והוא רק בן 60 במותו.

פעילות ציבורית, ובודאי פעילות ציבורית התנדבותית, איננה דבר של מה בכך. יש בה תמיד גם קורטוב של כפיות טובה ומידה משתנה של תג מחיר. כולי תקווה שלאלה לא הייתה השפעה על בריאותו של יגאל, עליה שוחחתי עימו לאחרונה לא אחת.

בשם כולנו, עורכות ועורכי הדין בישראל, הנני מרכין ראש לנוכח מותו בטרם עת של חברינו, משתתף באבלה של המשפחה ושל משפחת רואי החשבון בישראל ומקווה שלא יידעו עוד צער.

                                              שלום לך עמית וחבר.
                                                 יהי זכרך ברוך.
                                                  יורי גיא-רון

                        אני לא מייחס למה שעבר על רואה חשבון גוזמן המנוח בתקופה האחרונה בלשכת רואי החשבון, דווקא באופן ישיר, קשר סיבתי לטרגדיה שאירעה לו, אבל אני שמח לפחות על כך שזה לא המצב בלשכת עורכי הדין, ואם ככול שהוא יתפתח ככזה, אני מקווה שאנחנו נטפל בזה. אנחנו צריכים כולם פה לעבוד כחברים וכעמיתים, ולהתווכח על הנושאים שאנחנו חלוקים בהם ולזכור תמיד שאנחנו חברים ועמיתים וככול שהדברים לא נעשים כך וחבל שהם לא נעשים כך, אני הייתי מבקש מכול מי שנוהג אחרת – לחשוב על אופן התנהלותו המוסדית בלשכה, שוב, ולהמשיך ולהתנהל, הן ברמה האישית, הן ברמה המקצועית, הן ברמה הפוליטית הפנים-לשכתית, בצורה חברית ואמיתית, תוך ביטוי מלא של כל מגוון הדעות. אינני רוצה להתבטא במימדים של שיפוט ערכי, לא כלפי קבוצה כזו ולא כלפי קבוצה אחרת. אני חושב שהדברים מובנים.

                       אני רוצה להודות לחברנו עו”ד איתן ארז שימשיך להיות מוזמן באופן שוטף לישיבות הוועד המרכזי, כמו כל חברי הוועד המרכזי, סגן ראש הלשכה. איתן, תודה על התרומה שלך ואנא המשך ותרום לנו מניסיונך ומכישרונך בפעילות הלשכה.

                       ברכות לחברתנו, עו”ד תקווה טליתמן, שמהישיבה הזו היא חברה מן המניין, המכהנת בוועד המרכזי. זו תהיה בשבילך, אני מעריך, משימה יחסית קלה, שכן היית פה ברוב הישיבות, פשוט להמשיך את האווירה שהייתה. תקווה, ברוכה הבאה, הרבה הצלחה.

נושא מס’ 1 על סדר היום:

1.                    מינויים

יורי גיא-רון:      בסך הכול שני מינויים: האחד וועדה מקצועית, והשנייה אנחנו מוסיפים עוד משהו –  עו”ד שי פינס, אתמול התברר שיש לו יכולת לקשר אותנו עם הלשכה של פולין. אגב, ראש הלשכה של פולין בת 46, אישה מאוד מוכשרת, ידידה טובה שהייתה אמורה לפתח איתי את הקשרים המשותפים בינינו, נספתה באסון המטוס של הנשיא, והם בתהליך בחירה חדשה. שלחנו כמובן את תנחומינו ללשכה בפולין.

                       מי בעד אישור המינויים, כולל שי פינס, בקשרים בינינו לבין פולין?

ה צ ב ע ה

בעד – 9

נגד – אין

נמנע – אין.

החלטה

מחליטים באש אישור המינויים, השלמות – כולל שי פינס, בנושא הקשרים בינינו לבין פולין.

2.                    המלצות ועדת התמחות

יורי גיא-רון:     אנחנו נדון בכך, כי ליתר הנושאים אנחנו מצפים לאורחים שיגיעו לאחר הפגישה עם הגב’ דורית בייניש, שצפויה להגיע לכאן בעוד כ- 20 דקות.

רחל אופיר:      נתחיל ראשית לפי רשימת המאמנים,

יורי גיא-רון:      האם יש הערות לגבי אישור רשימת המאמנים שחולקה בפרוטוקול מספר 30?

                       אין הערות.

                       אושרה רשימת המאמנים בפרוטוקול מספר 30.

החלטה

מאשרים רשימת המאמנים לפי פרוטוקול מספר 30.

המלצות ועדת התמחות – פרוטוקול מס’ 29 מיום 22.3.10

רחל אופיר:      נעבור לפרוטוקול 29 ונאשר אותו, למעט אותם מקרים שהמלצנו בשלילה שאני אזכיר אותם עכשיו.

יורי גיא-רון:      אלא אם כן יש הסתייגויות לפרוטוקול 29.

                        האם יש הסתייגויות לפרוטוקול מספר 29?

משה וינברג:    יש לי הסתייגויות.

יורי גיא-רון:      באילו עניינים יש לך הסתייגויות ב- 29, לפי הסדר. תגיד בבקשה את השמות או את הסעיפים.

משה וינברג:    עמוד 15 – בנדט מרדכי.  עמוד 15 – דרף מאיר. עמוד 17 – יצהרי עזריה. עמוד 18 – יקר עמנואל. עמוד 19 – מכלוף ניסים סמי. עמוד 20 – ליבוביץ ישראל. עמוד 22 – נאסר ג’אד, עמוד 28 – אירית אבישר, עמוד 30 – יניב גלבוע. עמוד 30 – נטלי היסטר. עמוד 32 – איתמר כהן. עמוד 32 – יורם מוריס.

יורי גיא-רון:      רשמנו את ההסתייגויות. מעבר להסתייגויות אלה – האם יש עוד הסתייגויות לפרוטוקול 29?

                       אין הסתייגויות נוספות.

                      מאושר פרוטוקול 29, פרט להסתייגויות האלה.

החלטה

מאשרים פרוטוקול 29, פרט להסתייגויות שלהלן:

בנדט מרדכי, דרף מאיר, יצהרי עזריה, יקר עמנואל, מכלוף ניסים סמי, ליבוביץ ישראל, נאסר ג’אד, אירית אבישר, יניב גלבוע, נטלי היסטר, איתמר כהן, יורם מוריס.

                       הערה בעניין ההרמוניה שהזכרתי קודם – אני רוצה להסביר: איתן, מכיוון שאינך כבר חבר וועד מרכזי, על פי הדין, אני לא יכול להורות לשלוח לך את החומר הזה, ומכיוון שאתה בתוך העניין, כדי שתוכל להגיש הסתייגויות, צריך לעשות את זה בדרך המקובלת. (כי אני רוצה לשמור על הקו שפתחנו אותו ביחד).

רחל אופיר:      יש המלצות שהומלצו בשלילה שלפי פסק הדין האחרון חייבים לדון בהם.

יורי גיא-רון:      אני אומר בצורה ברורה, לא מאושרים שני סוגים של עניינים:

                       אחד – המלצות בשלילה שצריכים לדון בהם, שכן הם באופן אוטומטי על סדר היום שלנו לדיון.

                       שניים – עניינים שמוגשות לגביהם הסתייגויות ע”י חברי הועד המרכזי.

                       פרוטוקול 28 – האם אנחנו צריכים לאשר משהו, או שנותרו רק הסתייגויות או המלצות שלילה.

רחל אופיר:      רק הסתייגויות לדיון.

יורי גיא-רון:      בסדר. בואו נחזור רגע לפרוטוקול 30, שנראה לי יותר דחוף.

                       בואו נפתח בפארן יצחק.

                      בבקשה אורן.

פראן יצחק – פרוטוקול מס’ 30

אורן פרסקי:                 מדובר פה במקרה שהפיקוח שלנו עלה על מצב שההתמחות נראית לא תקינה. משרד קטנטן שאין אפילו מקום למאמן לשבת שם, ויכול להיות שהמזכירה יושבת. חוסר תשלום משכורת, כל פעם פירוט שבעצם משלמים כנגד חשבונית ואז התברר שאין חשבונית, ואז התברר שהוא אפילו לא יודע והמאמן בסוף בא ואומר: ‘אני הייתי במצב כלכלי לא טוב’, ‘אני חייב לו’. מצד שני, אדם שהזכיר שהוא בהליך של עסק, של חברה, והוא מתעסק בדבר הזה, לא ביקש עבודה נוספת. מדובר בבן אדם יחסית מבוגר והייתי אומר שאנחנו די מודעים, שכן ‘העיניים שלנו לא באדמה’. ואנחנו מודעים שיש מקרים של אנשים מבוגרים שקשה להם למצוא מקומות התמחות. הם באים בדרך כלל ממכללות והם בדרך כלל גם אמידים. ואלה הסדרים עם עורכי דין כמו: ‘אתה לא תשלם – אני לא אופיע’, ‘אתה תרשום אותי’ – וככה תהיה ההתמחות. אני באופן אישי גם שומע דברים כאלה מאנשים- מכרים, ששומעים שזה התפקיד שלי – הם אומרים לי: ‘דע לך, שיש דבר כזה’. יש התמחות פיקטיבית בהסדרים נוחים. פה כל הסממנים של המקרה הזה, מראים שההתמחות פיקטיבית. ולכן ההמלצה שלנו זה לפסול אותה.

יורי גיא-רון:                   האם לא היה פיקוח במהלך ההתמחות?

אורן פרסקי:                  הנה, הפיקוח היה זה. זה תוצאה של הפיקוח.

יורי גיא-רון:                   הערות לעמדת הועדה.

סיגל שלימוף:                האם מישהו דיבר עם הבחור?

אורן פרסקי:                  כן, הוא לא בחור, הוא בן אדם בן 54. זימנו אותו, זימנו את המאמן שלו. הדיון נמצא בפרוטוקול. תשאלו אותם ונתנו להם הזדמנויות, והם אמרו תשובות שאחר כך התברר שהן לא נכונות.

משה וינברג:                 אין פה דבר אחד טוב בתוך הסיפור הזה.

אורן פרסקי:                  לצערי, לא.

לינדה שפיר:                 אבל יש, שהפיקוח עלה על הענין.

אורן פרסקי:                  נכון, הפיקוח זה הדבר היחידי הטוב פה.

יורי גיא-רון:                   מי בעד עמדת הועדה?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

נגד – אין

נמנעים – 2

החלטה

מחליטים בעד עמדת הועדה.

                       מר יוסף מזוז.

אורן פרסקי:     יוסף מזוז – מדובר באדם שלא דיווח על חקירה. הוא נחקר בקשר לעבירות מס הכנסה. הוא לא דיווח לנו על סמך המידע הלא מדויק הזה, אנחנו אישרנו לו להתחיל התמחות. הוא קיבל כתב אישום ואז הוא ידע שאנחנו נדע מזה, והוא רץ להודיע לנו. כששאלנו אותו, למה הוא לא הצהיר על החקירה? הוא אמר: “העניין נשתכח ממני”. הוא אמר שזה היה הרבה זמן לפני זה. בדקנו את התאריכים, וזה היה בערך שנה לפני מתן התצהיר. שאלנו אותו כמה פעמים בחייו הוא נחקר? הוא אמר פעמיים. ואז אמרנו לו: “לא שוכחים מחקירה”.

אורן פרסקי:     האישומים הם חמורים. לא רק אי-הגשת דו”ח עם מספר רב, שלעיתים יש איזה 30 פרטי אישום, אלא גם אי העברת ניכויים. הזדמן לנו בישיבה קודמת לדבר מהי המשמעות של אי העברת ניכויים-  פירושו שהבן אדם שילם משכורת לעובדיו, עיכב אצלו את הכסף ולא העביר את הכסף למס הכנסה. זה לא עניין טכני, זה לא עניין של רישומים, בנימוקים שלו הוא אמר: “רואה החשבון שלו היה חולה, לקחתי רואה חשבון אחר, פרצו ולקחו את המסמכים” זה לא מסביר אי-העברת ניכויים. אי העברת ניכויים זה כסף בכיס שלו. בנסיבות האלה אנחנו מציעים לא לאפשר לו לגשת למבחן, להמתין כפי שהפסיקה מחייבת אותנו. לתת לו סירוב, להמתין לתוצאות המשפט ולפי תוצאות המשפט להחליט אם הוא ראוי או לא, ואז אפשר יהיה לדון גם בהתמחות שהוא התמחה, בעצם בטענות שווא, ולהחליט אם להכיר בכול, או בחלק, או לא.

יורי גיא-רון:      אורן, אני זוכר שהיו לנו מקרים דומים שהתשובה הייתה: “שכחתי”. יותר מפעם אחת אני זוכר שהיו מקרים: “שכחתי”. זאת אומרת לא התכוונתי, אלא “שכחתי”, מה עשינו במקרים ההם?

אורן פרסקי:     ברוב המקרים אנחנו לא מקבלים תירוץ כזה. כשאנשים נחקרים על עבירה פלילית הם לא שוכחים. אתה היית שוכח?

יורי גיא-רון:      התייחסויות לעמדת הוועדה?

סיגל שלימוף:   אם היה מדווח שהוא נחקר, מה הייתה ההשלכה של זה?

אורן פרסקי:     ההשלכה היתה, יש להניח, שלא היינו מאשרים לו להתמחות. אילו היינו מאשרים לו, אולי בחוסר ידיעה, מה יילד יום בחקירה – הוא היה מתחייב שבבוא העת, שהוא עובר את המבחן, הוא יעמוד אצלנו עוד פעם, ונמתין לתוצאות המשפט. זה מה שאנחנו עושים בדרך כלל.

מוחמד אבו יונס: אני מקבל ומסכים לעמדת הוועדה, לא ייתכן דבר כזה שמישהו ישכח שהוא עבר חקירה בנושא פלילי, למרות שזו תהיה אפילו פעם ראשונה בחייו. רציתי להעלות את הסוגיה מעבר לכך – השאלה מה אנחנו עושים, גם אם אותם מאמנים כמו המקרה הקודם?

אורן פרסקי:     השאלה במקומה. אני אענה עליה. אנחנו מעבירים דיווח לועדת התמחות במחוז שאחראית על המאמנים והם יבדקו אם המאמן ראוי להמשיך להיות מאמן.

יורי גיא-רון:      למה ועדת התמחות? למה לא ועדת אתיקה? אולי זו עבירה אתית?

חוה מרצקי:     זה עובר אחר כך.

יורי גיא-רון:      זה צריך לעבור אוטומטית ושישקלו אם להגיש הליך משמעתי.

אורן פרסקי:     יש שני מישורים: יש את המישור האתי ויש את המישור של מאמן. יש סעיף 30 לחוק, שמאפשר ללשכה לאחר שמיעת טענות לפסול מאמן בכך שהוא לא ממלא את תפקידו כראוי.

מוחמד אבו יונס: לדעתי, זו עבירה שצריך להתייחס אליה בחומרה רבה. כי אם אנחנו בעצמנו לא נשמור על הכללים, לא נצעק לאותם מתמחים אצלנו, איך לכבד את החוק בלשכת עורכי הדין – אז אוי ואבוי לנו, כי אז אנחנו ‘יורים לעצמנו ברגלים’.

יורי גיא-רון:      מה זאת אומרת הוועדה תמתין לתוצאות המשפט התלוי ועומד? – ואם המשפט התלוי ועומד יארך 5 שנים?

אורן פרסקי:     הוא קבוע לדיון לעוד חודש.

יורי גיא-רון:      אוקי.

צבי פירון:        גם אם ייארך חמש שנים, העובדה שהוא העלים מהוועדה ומהלשכה את קיומה של חקירה פלילית, ואני מסכים שאין להאמין לו, כי הוא לא בחר את זה – העובדה הזו לא מאפשרת לו להיות מתמחה.

יורי גיא-רון:      מי בעד עמדת הוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד – פה

החלטה

יוסף מזוז:

פה אחד מחליטים בעד עמדת הועדה.

                       תודה. אין צורך להמשיך מעבר לזה בנושאי ההתמחות עתה.

3.            נשיאת ביהמ”ש העליון, השופטת דורית בייניש

יורי גיא-רון:     אנחנו עוצרים כאן את הדיון. ועוברים ללב ישיבתנו דהיום. שלום, שוב, לכבוד נשיאת בית המשפט העליון ותודה על שניאותה להצטרף לישיבת הוועד המרכזי, ויש לומר בהתראה די קצרה. אנחנו נוהגים לערוך ישיבות בהשתתפות הנשיאה או נשיא בית משפט העליון כשהם נאותים להזמנתנו, זה קורה לפחות פעם בשנה, אני חושב. מדובר  בנוהג מאוד, מאוד חשוב, מכבד את הלשכה, ויש לו חשיבות רבה לצורך ההתנהלות של מערכת המשפט בישראל.

                      אני רוצה בראשית הדברים, לציין את הקשר, שנדמה לי, שבעידן הנוכחי, בין השופטים לבין עורכי הדין, הוא קשר טוב, הוא קשר מפרה, הוא קשר הדדי, למרות הביקורות ההדדיות שנשמעות. השופטים בכל הרמות ובכל המערכות נמצאים באופן שוטף בכל הפעילויות המקצועיות של לשכת עורכי הדין. הדיווחים מהמחוזות הם בדרך כלל על אווירה מאוד טובה עם הנשיאים, עם רוב הנשיאים, כמעט כולם. על פעילויות משותפות גם בוועדות משותפות גם באירועי לשכה וגם באירועים מקצועיים. מובן שיש ביקורת פה ושם, אגב, גם לצורך כך ואולי בעיקר לצורך העניין הזה, אנחנו מנהלים את הישיבה היום. אבל בסופו של דבר, אני רואה חשיבות מכרעת לעולם המשפט בישראל בכך שיימשך הניהול התקין של קשרי העבודה ושיינתן ביטוי לכבוד ההדדי בין השופטים (שבסך הכול היו אי פעם עורכי דין לבין עורכות הדין ועורכי הדין בישראל.

                       אני מבקש לציין את מה שכבר אמרתי, יותר מפעם אחת, אבל בכל פעם, גברתי, כשאת כאן, או שהיה הנשיא הקודם, אני אומר זאת בצורה גלויה וברורה: חשוב לי המקצוע וחשובה לי לשכת עורכי הדין עד מאוד. אולם, עיקר פעילותי הציבורית בתחום המשפט מטרתה שמירה על שלטון החוק וזכויות האדם ואני רואה במערכת השפיטה בכלל ובבית המשפט העליון בפרט מעוז מערכתי חשוב מאין כמוהו, לקיומם של ערכים אלה בישראל. חלק מתפקידי לשכת עורכי הדין, בעיני, הינם לשמר את מעמדו, חוסנו, סמכויותיו ומקומו הכול כך חשוב, גם בזירה הלאומית וגם בזירה הבינלאומית, של בית משפט העליון בפרט ושל מערכת השיפוט בישראל בכלל.

                       אני מבקש לומר מילה בצער, כנגד האלימות שבחודשים האחרונים, אם כי לא בשבועות האחרונים, אבל בחודשים האחרונים התגברה כנגד המערכת השיפוטית, אגב, גם נגד עורכי דין. אנחנו היינו שם כדי לגנות זאת בזמן שהמקרים האלה אירעו. אבל אני חושב שתקיפה של מערכת המשפט ושופטים היא מהחמורות שיש בחברה דמוקרטית, אנחנו רואים את זה כולנו בחומרה רבה וראשנו טרוד במחשבות כיצד ניתן למנוע ולרסן את התופעות האלה. אני מוכרח לומר שגם פה, יש חברים או חבר לפחות אחד, שדיבר איתי על כך באופן גלוי ואולי תשמעי, גברתי, טענה בהקשר זה בהמשך. קיימת טענה על העדרם של ערוצי ביקורת לגיטימיים רבים מאלה הקיימים היום וכבר שמעתי אמירה שאומרת שיכול להיות שחלק מהתופעות, אני לא מסכים איתה, אבל היא קיימת, שחלק מהתופעות האלה של גילויי האלימות באות מזעם, מתסכול, מכעס. ולו אפשר היה לפרוק אותם בשורה שלימה של מערכות ביקורת לגיטימיות אחרות, ניתן היה אולי להקל על המספר הכרונולוגי הסטטיסטי של אותן תופעות אלימות. כאמור, אני לא מסכים עם האמירות האלה, אבל אני מכין אותך מראש, זו טענה שתישמע פה ואולי צריך להתייחס אליה.

                       לציין רק עוד מילה לגבי אלימות נגד עורכי הדין. לשכת עורכי הדין מקדמת הצעת חוק. הוועד המרכזי כבר אישר אותה, היא נמצאת בהליכי הגשה בכנסת. אנחנו סבורים שגילויי אלימות כנגד עורכי דין בזמן שירותם במקצועם כעורכי דין, הם גילויי אלימות שהמערכת צריכה להגיב עליה בחומרה יתרה ולא בחומרה הרגילה של גילויי אלימות רגילים. אני רוצה לציין בפניך את החשיבות שאנחנו רואים, אני מקווה שהעניין הזה הוא בתמימות דעים סביב השולחן, בשמירה על לשכת עורכי הדין ועל עצמאותה היחסית, היא לא עצמאית לחלוטין, ועל מעמדה. אני רוצה לשתף אותך עם תחושותיי שבתקופה האחרונה, במשרדי ממשלה שונים, אני שומע, רמזים על תכנונים לקעקע את מעמדה הזה של הלשכה, ובין השאר פירוקה וניטול הפיקוח על ההתמחות ממנה והסמכת המתמחים ממנה והסטטוטוריות הקיימת שבה. אני חושב שזה כיוון רע ובעייתי מאוד. אני לא חושב שניתן לייחס לי גילדאיות יתר ושמירה על אינטרסים – מה שלגיטימי כראש ארגון מקצועי, אבל אינני מוביל רק מהלכים מהסוג הזה, ואני באמת ובתמים, בכל ליבי, סבור שרעיונות מסוג הזה, הינם מסוכנים למקצוע. אמרנו בהרבה מאוד מקומות, if it ain’t broken – don’t fix it אז זה נכון גם לגבי לשכת עורכי הדין ומעמדה, ושוב אני אומר, עצמאותה היחסית, מפני שהיא באמת רק יחסית בעצמאותה. יש לזכור שהוועדה שמפקחת על ההתמחות היא וועדה בראשות שופטת, נשיאת בית משפט מחוזי, כל כלל שהמועצה מתקינה מצריך אישור של משרד המשפטים וחוק הלשכה נתון לפיקוח הכנסת. אינני רואה שום צורך לשנות את המצב הזה. אני מזכיר את זה כי החשש קיים ולאחרונה אני רואה את התממשותו האפשרית מתגברת. אני סבור, כשם שלשכת עורכי הדין שומרת על מערכת השיפוט ועל בית המשפט העליון, יכול להיות שבהיבטים כאלה או אחרים ניתן אפילו לבטא שמירה הדדית מהסוג הזה.

                       אנחנו מצויים בשבועות הקרובים, גבירתי, בתהליך של הגשת תסקיר חוק, שאני מקווה שיהיה כנראה תסקיר חוק ממשלתי, שיעסוק בעניין ברמת המקצוע. אנחנו מנסים באופן יחסי, הוגן, הגון ולא חד צדדי לשנות את תהליך ההכשרה של האדם הצעיר שמכשיר עצמו להיות עו”ד. אנחנו מבקשים לשנות את הליך ההכשרה המעשי, בשלב ההתמחות ובבחינות ההסמכה. אנחנו לא עוסקים כרגע, יותר מידי, בנושא האקדמי, למרות הקמתה של ועדת המדרוג, ואני רוצה גם לבשר לוועד המרכזי על הקשר שיש לנו עם כל הדיקנים של הפקולטות למשפטים באוניברסיטאות שפחות או יותר רואים עין בעין איתנו את מה שאנחנו מציעים לעשות עכשיו. הנושא הזה יהיה בדיון ציבורי בשבועות הקרובים. אני צופה שתהיה מחלוקת ציבורית בו, יישמעו בו הרבה מאוד טענות פופוליסטיות ומגמתיות. בסופו של יום, אמרתי ואמשיך לומר, שאני אקבל את דעתם בעניין של 600 ומשהו שופטי ישראל האובייקטיביים. אני מוכן לעשות סקר, בין 600 ומשהו שופטי ישראל, לשמוע את דעתם על רמת המקצוע ולפעול על פי הצעתם של השופטים והם בוודאי אינם אנשים שמוחזקים כמי שרוצים לשמר את הגילדאיות של עריכת הדין. אני משוכנע שעמדתם, היא לפחות כעמדה הפשרנית של הלשכה, אם לא מעבר לכך, ואני אומר זאת מעשרות רבות של שיחות אישיות עם שופטים ועם כל הנשיאים.

                       אני רוצה לציין כמה תוכניות שאני שומע עליהם, יודע עליהם, מאמין שהן קיימות על סדר היום והייתי מציע שאולי תתייחסי אליהן בכמה מילים. עניין ראשון – הקמתה של ערכאה רביעית, בית משפט לערעורים ארצי. אני יודע שגברתי תומכת ברעיון. אני כבר ביטאתי את תמיכתי העקרונית ברעיון הזה. בוועד המרכזי יש גם דעות אחרות, עוד לא עסק בכך. אבל זה בהחלט נושא שמן הראוי שנתייחס אליו.

                       ה- A.D.R – פרויקט המהו”ת ופרויקטים אחרים, בעיני כל הנושא הזה של ישוב סכסוכים בדרכים אלטרנטיביות צריך להיתקף באופן מערכתי מתוך הניסיון לטפל בשני עיקרים:

                       א – בתרבות הדיון במדינת ישראל, בכלל בין אנשים.

                       ב – בעומס הבלתי אפשרי בקרב בתי המשפט.

                       אני חושב שהפתרון איננו ואמרתי את זה לכב’ השופטת רובינשטיין שנפגשתי איתה השבוע, שנעסוק רק בישיבת מהו”ת ראשונה, שעניינה גישור. אני חושב שהדרך צריכה לשקול, איך מפנים צדדים לגישור או לבוררות או להערכות סיכון או לגישור פלילי בהתאם להתאמה של אותו תיק. אמרתי לא אחת, ישנם 45 אלף עורכי דין פעילים בערך, יהיו ביוני – בהצלחה לכולם – עוד 3000 ובתוך שלוש – ארבע שנים נגיע גם ל- 60 אלף עורכי הדין, עם תוכנית הלשכה ובלי תוכנית הלשכה, כי תוכנית הלשכה לא עוסקת ב- 4 השנים הקרובות ואני גם לא חושב ששנתיים התמחות יעצרו אנשים מללמוד משפטים, נהפוך הוא. לכן, כיוון שהאוצר לא מאשר עוד תקני שיפוט, ויש כל כך הרבה עורכי דין, וביניהם הרבה עורכי דין טובים, נכון ואפשר להשתמש בהם לצורך הזה, זה צריך להיות הערוץ. הערוץ צריך לפתח עוד ועוד רעיוניות איך משתמשים בעורכי דין כדי לנסות ולהקל על העומס ולפתור סכסוכים לפני הגעה לבית המשפט. אז קיימת טענה ממול, לפיה אי אפשר למנוע מימוש זכותו אדם לגשת לערכאה שיפוטית. אז אולי למשל רק בערכאה שנייה, בערכאת ערעור. אני רוצה להזכיר פה שני אלמנטים: אחד אלמנט החוקתיות, אלמנט חוקתי של החובה, חובת הגישה לבוררות, חובת הגישה לגישורים, יש פה התנגדויות לאלמנט החובה, אני לא יודע מה תהיה עמדת וועד מרכזי בכל תוכנית חובה כזו, אני גם מסכים שעלולה להיות בעיה חוקתית. אבל, אני חושב שעם אלמנט של ערעור בזכות ועם קביעת הפרוייקט, השינוי בתקנות זמניות בלבד, כדי לפתור עומס, יכול להיות שאפשר להתגבר על ההיבט החוקתי. דבר אחד ממש ברור – אין שום סיבה לא להתחיל בהפניית רשות ל-ADR ומיידית. זאת אומרת, להציע לצדדים, בצורה שיטתית, לעשות את זה, להכשיר עורכי דין כדי לעשות את זה. לפנות לצדדים ישירות בעניין ולהציע. אומר מנהל בתי משפט, אני יודע שגברתי לא בהכרח מסכימה עם המספר, אבל בתוך 460 אלף התיקים, אומר מנהל בית המשפט שיש כמאה וחמישים אלף תיקים שהוא איתר שיכולים לעבור, שהן תביעות כספיות, די נמוכות, ויכולים לעבור די במהירות לטיפול על ידי עורכי דין בצורה כזאת או אחרת. מדוע לא לקדם את זה? מדוע לא לפנות בפיילוט אפילו לעשרת אלפים צדדים ולהציע להם מיידית לעבור עכשיו להליך אלטרנטיבי. התוכנית הזו עם מנהל בתי המשפט קיימת ואני מקווה שגברתי תאשר אותה. אני יודע ששר המשפטים בכלל רוצה בוררות חובה. הוא בכלל רוצה לתת סמכות לשופט היום, בישיבה ראשונה, להעביר כבר את הצדדים על פי לימוד התיק לבוררות חובה. הוא חושב שאין בעיה חוקתית והוא חושב שאין בעיית מימון והוא רץ קדימה עם העניין הזה יותר ויותר. רק במילה אחת אומר, שבעיני הטלת הוצאות ריאליות והטלת אגרות על הליכי ביניים בניסיון לפתור בעיות של עומס בבתי המשפט, אינן הדרכים לפתור את העומס בבתי המשפט, ובכול זאת, צריך לשמור על זכויות מהותיות, כי חזות פני הכול איננה עומס בבתי המשפט. 

                       תוכנית השמיעה מיום ליום שאני יודע שגברתי פתחה בה בכל מיני ערוצים. אנחנו בעדה, דנו בה, אבל אנחנו בעדה תוך התחשבות גם בעורכי הדין. כששמעתי את גברתי אומרת שמיעה מיום ליום, בעיני – זה גם פעם ופעמיים בשבוע, אז נרגעתי, כי הבנתי שאנחנו פחות או יותר מדברים על אותו דבר.

                       הנושא האחרון שאעלה בפתיח, וארשה לעצמי לדבר בסוף שוב, בתגובה, מתייחס לנהלי הנשיאה באופן כללי אבל באופן פרטני ובמיוחד לנוהל דחיית דיונים. אז באופן הכללי אומר את הדבר הבא: לו אני הייתי האדם שקובע, ואולי יש פה מי ששמח שלא, אז אני משוכנע שהייתי רוצה מערכת משפט עצמאית וסמכויות בראשות המערכת לנשיא או לנשיאת בית משפט עליון והפרדת רשויות מלאה מהסוג הזה. באופן שבו היום נוהל הדיונים מוסדר על ידי תקנות סדרי הדין ובמצב החוקי הקיים היום, יש הרמות גבה ותהיות גם בקרב שופטים, אני שומע אותם, גם בקרב שופטים, בכל מה שקשור לנוהלי  נישא בית משפט עליון, נוהל שהתחיל בתקופת הנשיא שמגר ונמשך מאז.

                       פרטנית, אני רוצה להתייחס לנוהל דחיית דיונים ברשותך, כנושא אחרון. הופעתי בפני הוועדה שעסקה בכך, התנגדתי מאוד למגמה. ניסיתי לבטא בפניה אפילו רק לצורך המחשבה, את העמדות הקיצוניות ביותר נגד נוהל דחיית דיונים ואני מבקש להתייחס לגבי הנוהל שפורסם לגבי שני פרטים בלבד: הפרט הראשון עוסק בכך שקיימת הסכמת צדדים לדחייה ואם הסכמת הצדדים קיימת לדחייה לא לאחר שהשופט כבר למד את התיק והכין את הזמן השיפוטי, אלא היא קיימת מלפני שבועיים, או שבוע או עשרה ימים, הרי מחכים בתור עשרות אלפי תיקים, מדוע לא לאפשר לצדדים לדחות כשיש הסכמת צדדים ולקבוע תיק אחר לדיון או לכתוב פסק דין. אני לזה לא מסכים לחלוטין. הפרט השני הוא, מה זאת אומרת שצריך להתחשב בעובדה שבמשרד גדול או משרד בינוני יש עוד עורכי דין בתיק. הרי לקוחות מגיעים לעבוד עם צוות בתיק, נפגשים עם צוות סביב עורך דין, יושב עורך דין ולומד לעיתים בעשרות ומאות שעות את התיק, הוא בקיא בתיק לחלוטין והנה הוא רץ למילואים – אז מה זאת אומרת החלטה שקובעת שיש להתחשב בכך שאם משרד הוא משרד גדול, אז האדם האחר שנמצא, עורך הדין האחר מבין עשרות עורכי דין במשרד, צוות אחר ילמד את זה. מה זאת אומרת? שהלקוח ישלם עוד פעם כסף כדי שאדם אחר יגיע לאותה רמה של יכולת טיפול? שהלקוח שבא להיות מטופל על ידי עורך דין אחד יעבור לאדם אחר? ראינו את ההתנהלות של הפרקליטות, כשהורחק בתיק מאוד חשוב אחד הפרקליטים ואת התגובה של פרקליט המדינה בעניין הזה, כשהוא אמר שהמדינה תהיה מיוצגת בצורה לקויה בתיק. אז חישבו נא עכשיו על תיק אזרחי פשוט בסכסוך בין שכנים או בין שתי חברות, כשיש עו”ד מומחה ובכיר במשרד גדול או בינוני והוא לא יכול לבוא לדיון והוא זה שמכיר את התיק ומופיע בתיק, מדוע הרכיב הזה של מספר רב של עורכי דין במשרד, הוא רכיב לצורך עניין, שצריך להתחשב בו כדי לא לדחות את נוהל הדיון? אלה שתי הערות שלי לגבי נוהל הדיונים. יש לי אחרות, אבל אלה שתיים שאני מאוד רוצה לקוות שנצליח איך שהוא אולי אפילו לשנות את דעתך בהקשרן ואז גם בכך עשינו משהו. עם כל זאת, אני שותף, אני אומר זאת בצורה גלויה, לניסיון לשנות תרבות דיונית ולעקרון הכללי.

                       המשפט האחרון לפני שאעביר את רשות הדיבור לגברתי – לשכת עורכי הדין צריכה וגם רוצה להיות מעורבת בשלב החשיבה של כל התוכניות. לא בשלב התגובה של אף אחת מהן. אינני סבור כיום שאנחנו מעורבים רק בשלב התגובה, אבל חשוב להדגיש זאת. אני חושב שמערכת היחסים עם הנהלת בתי המשפט, גם עם שר המשפטים וגם עם גברתי, ברוב המוחלט של המקרים אנחנו מעורבים בשלבי החשיבה, ואני מודה על כך, ואני מבקש שהדבר יישמר משום שאיננו רוצים לבוא, כעניים בפתח בסוף, או כמקטרגים או כמבקרים או כמי שאולי לא שיתפו אותם בחשיבה, יש לנו הרבה מאוד מה לתרום. אנא לוודא המשכה של התנהלות זו להמשיך זאת בכל תוכנית ותכנית.

                       עכשיו גברתי, אם תרצי לפתוח במשהו ואז לשמוע את כל הדעות ואז להגיב?

כב’ הנשיאה:    כן. אני אומר גם למה? – אני כבר לא זוכרת את כל הדברים שאני צריכה להגיב על מה שאמרת.

                       אז קודם כל, שלום לכולם. אני מברכת על המפגש ומודה על המפגש. זאת איננה הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים, גם בתל אביב וגם בירושלים. אני חושבת ששיתוף פעולה בין לשכת עורכי הדין ובין בתי המשפט בכלל, גם המערכת שלנו, הוא חשוב, הוא חיוני. אני רואה את כולנו כמי שכל אחד ממקומו ומתפקידו אחראים לזה שמערכת המשפט והשיפוט ועריכת הדין ימלאו תפקיד מרכזי וחשוב, בתחומים שהם פועלים בהם: בשמירה על החוק, להגנה על זכויות אדם, לתת סעדים למי שנזקק לשרותם, ואני חושבת שהאינטרסים של המערכות צריכים להיות אינטרסים משותפים. אני לא רואה את השופטים ועורכי הדין ואני שמחה שזו גם האווירה היום לפי דעתי, באופן כללי, לא כיריבות אלא כשיתוף פעולה. אנחנו זקוקים לשיתוף הפעולה. שני הצדדים זקוקים לשיתוף פעולה בעבודה. אני בהחלט קשובה, אני חושבת שגם היינו תמיד, כפי שהזכרת בסוף, לשמוע הערות, יש חלק מהאנשים היושבים כאן שכבר הזדמן לי לדבר איתם, לגבי הצעות ותוכניות. אנחנו זקוקים לכל דרך שבה אפשר לשפר את השירות של מערכת בתי המשפט נותנת לאזרחים ולאווירה אחרת, ציבורית גם, לא רק של עורכי דין ושופטים אלא בציבור.

                       לפני שאני מתחילה רק תדעו, זה לא סטטיסטים, אני אציג לכם את דנה כהן-לקח שהיא רשמת בית המשפט העליון היום ולפחות הפורום שבא בקשר עם בית המשפט העליון וודאי תהיה לו עוד הזדמנות לקשרים של עבודה איתה. היא שופטת ורשמת מחליפה את הרשם יגאל מרווה. חלק מהדברים מה שנוגע בוודאי לנהלי בית משפט העליון אנחנו גם מנסים לעשות קצת סדרים חדשים, אומנם כל זה בסוגריים, דנה מעורבת בעבודה.

                       תראו, אנחנו כולנו צריכים להבין מערכת בתי המשפט עמוסה בצורה יוצאת דופן גם בהשוואה ואני לא אחזור עכשיו על כל הנתונים והדוגמאות והמחקרים בהשוואה בין לאומית. יש מספר עצום של התדיינויות. אין יחס הולם בפרופורציה של מספר שופטים. אני חושבת שכתוצאה מכך אנחנו מתקשים מאוד לעמוד בסטנדרטים של לוחות זמנים שהיינו מאוד רוצים לעמוד בהם. זו בעיה אקוטית המחייבת פתרון. אמרתי כבר בהזדמנויות שונות ואני אומרת גם כאן: יש שני סוגי פתרונות שבאים בחשבון, לא אחד במקום השני, אלא אחד עם השני. יש מנגנונים שאינם תלויים בנו. תוספת שופטים – זה לא יקרה מהיום למחר יש שם 600 שופטים במערכת, בכל הערכאות ביחד. זה לא יקרה מהיום למחר שנקבל באופן משמעותי תוספת שופטים, לא רואה את זה בכלל מתוכנן גם, שכן עכשיו בתקציבי שנתיים, אז כבר אפשר לראות מה באופק, לא תהיה תוספת כנראה, ואם תהיה, היא לא תביא מהפיכה. פה ושם הוספנו שופטים. כמובן שאם מסתכלים לאורך הדרך, אז אני עוד זוכרת מערכת של 200 שופטים ואח”כ 400, הגענו ל- 600. הפרופורציות מראות שבאמת לא מספיק, יש פער עצום בין מספר התיקים. אז יש כמה דרכים: יש רפורמות של חקיקה, יש תקציב, כי מינוי עוד שופטים, זה לא רק עוד שופטים, זה עוד מבנים, זה עוד בתי משפט, זה פרויקט שזה צריך תקציב. זה קשור לסדרי עדיפויות של המדינה שאינם בשליטתנו. אם מי שאחראי לסדרי עדיפויות התקציביים יחליט שצריך לתת עדיפות למערכת זה ישמח את כולנו מאוד, זה לא נראה מהיום למחר. מיום כניסתי לתפקיד, אני מתלבטת בשאלה, מה אנחנו בכוחנו שלנו, מתוכנו, על ידי התנהלות אחרת, על ידי שיפור ניהול, יכולים לשפר. זה לא יביא את המהפכה אבל זה יכול מאוד לעזור בתחומים מסוימים. לזה אנחנו מקדישים המון זמן. אני מדברת על זה בכל הזדמנות. אתם בוודאי שמעתם גם במפגש הקודם שלנו דיברתי על זה, גם באילת, כי זה הדבר היחיד שבכוחנו, מתוכנו לשנות ואני בכל מקום אומרת, זאת לא תהיה המהפכה הרבולוציה, כי אנחנו לא גורם מהפכני, אבל בדרך אבולוציונית, בדרכנו שלנו, אנחנו יכולים להשפיע לשיפור ניכר. אני גם מקבלת את זה, שחלק ניכר מדיבורים על ירידת אמון, שלא הרגע הזמן לדבר אם היא קיימת או לא ולמה, האדם בא לבית משפט הוא רוצה לקבל את יומו בבית משפט, אני ערה לזה, הוא רוצה שאם מגיש תביעה הוא גם יקבל את הסעד המתאים. אם הוא מתייאש ארבע וחמש שנים, אז אני מוכרחה להגיד שאני חושבת שלא אקטיביזם השיפוטי מטריד אותו אלא העדר השירות מטריד אותו. וזה מטריד אותי כמובן ואת כולנו. אנחנו השקענו מאמצים בתחום הניהולי. קודם כל, לראשונה, אני חושבת, שאני יכולה לומר את זה, יש לנו יעוץ מקצועי מלווה של מומחים לניהול. מיפינו את מוקדי צווארי הבקבוק, את מה שאנחנו קוראים ‘הדבשות, הגיבנות’ מן העבר שיש בבתי משפט מסוימים באופן מאוד משמעותי. אנחנו מנסים לשנות את שיטת העבודה. אני לא מפתיעה אתכם בזה, למיטב ידיעתי גם בכל בית משפט מחוזי, גם אצלנו היו קשרים עם הנציגות של הלשכה, וועדות בתי משפט, אני מוכרחה להגיד שההתרשמות שלי הייתה שאנחנו נהנים ונהנים משיתוף פעולה. אבל, כמובן יש ביקורת, יש טענות, לא הכול מקובל, גם זה טבעי. אני מרגישה שזה חייב טיפול דרסטי. המגמות הן שונות. התמקצעות בתחומים ששופטים דנים בהם, זה דבר אחד. הבעיה של ניהול  – ניהול הוא היום מקצוע, אנשים לומדים. מנהל וניהול זה אחד המקצועות המבוקשים ביותר שאנחנו מכירים. אנחנו תמיד ניהלנו מתוך המערכת, שופטים הם המנהלים ושופטים לא לזה הם נועדו ולא זו הייתה הכשרתם, זה היה קשה.

יורי גיא-רון:      גם נשיאים לא צריכים להיבחר רק בגלל כישורי ניהול.

כב’ הנשיאה:    אני תיכף אגיד, אני חושבת שכבר עשינו את זה.

                       אני אומרת מה המצב שהיה ואני חושבת שחל שיפור משמעותי גם בזה. הנשיא הוא בהחלט בעיני, מנהל בית המשפט שלא אחראי לניהול בבית המשפט שלו. אם הזכרת נשיאים, אני אתחיל מנשיאים. רוב נשיאי בתי המשפט התחלפו בשנה האחרונה. שבעה נשיאים מינינו. הפעם מינינו לראשונה דרך ועדות איתור שהמליצו לי ולשר על מועמדים. אנחנו בחרנו אתם לאחר שניתנה הדעת לכישורים ניהוליים ולשכת עורכי הדין, נציגיכם, היו גם בפני וועדות האיתור, הופיעו והביעו עמדה לעניין בחירת הנשיא. אני חושבת שזה שינוי מאוד דרמטי באופן בחירת הנשיאים לעומת מה שהיה בעבר. מעבר לכך, כל הנשיאים החדשים שנכנסו לתפקידם, עברו אצלנו, קורס על ידי יועצים מיוחדים, עשינו השתלמות, ממש ישבנו, באופן שוטף על בעיות הניהול. אנחנו גם שיתפנו את כל ציבור השופטים בבעיות הניהול, הרחבנו את המעגל בעזרת היועצים, רצינו לשמוע מפי השופטים מה הם חושבים, מהו בית משפט טוב, איך בית משפט צריך לתפקד, מה מציק להם, מה מציק לעורכי הדין, השקענו בדבר הזה, וכפי שאמרתי, היום יש לנו שבעה נשיאים חדשים, זה מאוד משמעותי, עם גישה אחרת לעבודת ניהול בתי המשפט, שזה חלק מהעניין. עכשיו אנחנו משקיעים הרבה מאוד בשינוי דרכי השתלמות השופטים. יש לנו מכון להשתלמות שופטים כמו שאתם יודעים והוא תורם הרבה בהרצאות ובנושאים שמטרידים אותנו, מעניינים אותנו, מעסיקים מבחינה משפטית. אנחנו העברנו השנה את מרכז הכובד בהכשרה במכון להשתלמות שופטים לניהול. המשמעות היא – בעוד שבוע, מתחיל קורס, לאופן כתיבת פסקי דין, הכשרנו מדריכים לדבר הזה, אנחנו חושבים כל שופט, שוב פעם, לא מנהל ולא סופר ולא כותב. ומכשירים לכתוב קצר, לכתוב מנומק, אבל לא להאריך. עכשיו כל שופט גם מנהל לשכה, גם זה ניהול, יש לו עוזר משפטי, יש לו מתמחה, יש לו סדרי עדיפויות לקבוע, כל השופטים היום מלווים, וזה בתהליך, זה עוד לא בכל בתי המשפט, בייעוץ מקצועי בעניין זה. אנחנו מקיימים קורסים של השתלמות ניהולית, המגמה היא שתוך השנה או תוך שנה או קצת יותר, כולם יעברו את ההשתלמות הניהולית. השתלמות כתיבת פסקי דין לקבוצה גדולה של שופטים תהיה לחמישים איש בהשתלמות הקרובה, בערך. כל המדריכים בהשתלמות הזו, כבר משתלמים כמה חודשים כדי להיות מדריכים בעניין, זה לא פשוט. כך שהפעילות היא מערכתית משולבת, זה לא בעניין אחד. במקביל, אני מהיום הראשון, אני חושבת שעוד שמאז נכנסתי לשיפוט לא לנשיאות, דיברתי על שמיעה רצופה. בעיני, זה קריטי, ובכל המדינות המתוקנות שאנחנו מכירים, חלק מפני שיש מושבעים וחלק מסיבות אחרות, זה עניין של תרבות דיון. תרבות הדיון שלנו, כולנו, בנויה, בלשון הפשוטה, over booking. עו”ד יש לו בכמה מקומות באותו זמן תיק, לשופט יש יותר תיקים ממה שהוא יכול להספיק לשמוע ביום, וכולם, כולנו, אני אומרת, כולל אנחנו, היינו בנויים על זה, שאולי לא יופיעו חלק מעורכי הדין ואז שלא יהיה זמן פנוי, אז חבל, אז עושים יותר תיקים ממה שאפשר להספיק. גם עורך הדין ככה מתארגן, אל תכעסו עליי, אנחנו ‘בתוך עמנו’, אנחנו מכירים – יש לו תיק פה ותיק שם, אחד הוא ידחה ובשני הוא ישלח מישהו ובשלישי יבקש שיהיה יותר מאוחר, אנחנו מאלתרים כולנו. זה עניין של סגנון התנהלות שהוא סוחב מסורת של שנים, זה לא נולד ביום אחד. כולנו כך. עכשיו אנחנו תמיד חונכנו וכיבדנו שהשופט מכבד את יומן עורך הדין. נגמר הדיון, ורוצים לקבוע את התאריך הבא, ואם זה תיק שיש בו כמה עורכי דין וכולם מוציאים את היומנים, כשלזה יש לו תיק במקום אחר ביום הזה, וזה בשבוע הבא לא בארץ, וזה יש לו עבודה אחרת, זה במילואים, וקשה, ואז קובעים עד אחד היום, עד אחר בעוד ארבעה חודשים, זה לא הכי גרוע ששמענו, יש גם יותר מארבעה חודשים וכו’, אני לא רוצה לגלוש לדוגמאות הידועות.

                       עכשיו, איך אנחנו כולנו חיים ומרימים את הראש מעל פני המים? כולנו בנויים על הדחיות. חד משמעי, עורכי הדין פה יבקשו דחייה ופה יסתדרו ופה שני הצדדים יסכימו, ואני מייד אגיד לגבי הערה שלך לשני הצדדים. וגם השופטים, אני מוכרחה להגיד לכם, אני אמרתי באיזה מקום, התחושה של שיעור חופשי, כי המורה לא הגיע, אז יש לי זמן לכתוב פסקי דין, הרי אחרי הכול, היומן שלהם משובץ, הם צריכים כל יום לשבת, אין להם זמן כתיבה עודף. אז אם לא מופיעים ופתאום יש חלון, אז זה ברכה משמיים כי אפשר להספיק לעשות משהו אחר. כל המערכת בנויה, ויש לזה סיבות היסטוריות איך זה נולד, אבל היום אנחנו שם. את הדבר הזה, אני בכל אופן, ביחד עם המנהל, ביחד עם חבריי השופטים, שמנו לעצמנו למטרה לשנות. לא יכולים לשנות ביום אחד, השינוי יש לו מחיר שבחלקו הוא דרסטי. אנחנו יודעים מטבע הדברים, קח תיקים אזרחיים, נתבעים לא מאוד מצטערים אם דוחים תיק, הם משתפים פעולה עם בקשת דחייה. גם הסיפור של שני צדדים מבקשים בהסכמה – אני רוצה לומר לכם, זה יפה מאוד להסכים, אבל לא על חשבון זמן הציבור. אם שניכם מסכימים ויש ביניכם הבנה, תשבו ביניכם ותדברו, בבקשה, תגיעו להסכמה תודיעו לבית המשפט, תבוא עליכם הברכה. אבל ההידברות עם דחייה היא למעשה על חשבון הזמן הכללי של הציבור. הרי אנחנו יודעים, לפעמים מסכימים, זה לא כך שכול אחד יודע בראשו ואין לי טענה על זה, גם אני אף פעם לא ידעתי, ארבעה חודשים מראש, באיזה יום יש לו איזה תיק. מגיע מוצאי שבת, יום ראשון, מתחיל שבוע, פותחים את היומן, ואומרים רגע יש לי מחרתיים תיק, מחר תיק, לא קראתי, לא הכנתי את העד, אז בסדר אני אצלצל לצד שכנגד, נסתדר, גם הוא ישמח, גם לא יש אותה בעיה. בואו נבקש דחייה. לפעמים מבקשים את הדחייה, ואל תכעסו עליי שאני אומרת, זה לא מתוך חשדנות, שמע, אולי אח”כ זה יגיע לשופט אחר, יש כל מיני דברים. אנחנו חיים במציאות מסוימת. אותה הסכמה שאפשר להגיע אליה בעוד חודש, אם נפתח את התיק בזמן, אולי אפשר להגיע אליה היום. אני למשל, היום, בתיקים של בג”צים שמגיעים אליי, ומבקשים דחייה ואני חושבת שיש בזה משהו – אני אומרת נדון בבקשת הדחייה באולם. או שיום קודם הצדדים מסתדרים או שאני עוזרת להם בדיון להגיע להבנות, לגבש את הסכסוך, לראות איפה, אנחנו לא מפסידים מהדיון הזה. אנחנו לא דוחים ומבזבזים זמן שיפוטי. זה שינוי שבסופו של דבר ישנה את יומני עורכי הדין, יצטרך להפחית את מספר הקביעות, הוא כרוך בהרבה מאוד דברים. זה שינוי כולל. זה לא דבר אחד, אי אפשר להוציא קובייה אחת מהתשבץ הזה. אבל, אני לא צריכה לספר לכם, אתם בוודאי יודעים יותר ממני, כמה דחיות הן דחיות סרק. לפי הערכת מצב שלנו, לא בדוק מדעית, סטטיסטית, 50% מהתיקים נדחים, זאת ההערכה. זה לא רק עורכי הדין, כי אמרתי: זה השופטים, זה ההתנהלות הכוללת. גם אנחנו לא נוכל וזאת ההחלטה שלנו לדחות מטעמי בית משפט. עכשיו אני יודעת אצלנו ואנחנו לא דוגמא טיפוסית כי לעליון יש לו את הבעיות שלו. לפעמים פתאום רואים שקבעו מעל המכסה האפשרית ואנשים לא יעמדו בזה, ויש עוד דברים יותר דחופים אז דוחים מטעמי בית משפט, אנשים מחכים ועוד פעם נדחה מטעמי בית משפט. כפי שתראו בנוהל, גם הנימוק זה לא יעמוד. מה שעורכי הדין לא יכולים לעשות גם השופטים לא יכולים לעשות. תיכף אדבר על הצד הפורמאלי של הסמכות, אין לי בעיה עם סמכות אני אסביר את זה, אבל אני רוצה לומר יותר מזה –  זה ייקח זמן, נתרגל, ההוראות נראות דרקוניות, זה לא שלל את שיקול הדעת מהשופט. הרי אנחנו בני אדם וצריך שכל ישר, יש נסיבות שכל אחד מבין, שמציאות החיים שצריך לאפשר דחייה, זאת לא הכוונה.

חוה מרצקי:     הניסוח לא השאיר המון מקום לשיקול דעת. יש 600 שופטים ולא כולם נחנו באותה אינטליגנציה רגשית, כפי שנקרא לזה בעדינות.

כב’ הנשיאה:    אין ברירה. אם אתם תראו את ההערות שיש היום לנציב תלונות נגד שופטים, והן מקובלות עליי, שהיום פורסם, אם באמת בחוסר רגישות ותבונה לא נתנו דחייה הוא העיר על כך ואני גם. אין תחליף לשכל ישר, כל הכללים הם כללים שאפשר גם לחרוג מהם, אבל השאלה – איפה הכלל ואיפה החריג? המצב היה בגלל כולם שהכלל היה דחייה וחריג היה סירוב לדחייה, שזה גם אווירה מסוימת קולגיאלית, כי גם לעורך הדין, לא נוח לו להגיד לחברו שאני מצטער מאוד, אני לא מסכים לדחות, זה באמת לא נחשב קולגיאלי, גם אני לא הייתי עושה את זה. אבל, אם זה לא תלוי בו, וזה הכלל, אז זה תהליך, ואני אשתמש במילה קצת קיצונית, סלנג, אז מתיישרים בסופו של דבר ומתאימים עצמנו למציאות החדשה. זה לא קל לאף אחד גם לא לנו, אני חוזרת ואומרת. יש לי לפעמים בקשות דחייה, אני אומרת באופן אישי שיש לי פיתוי גדול להגיד זה מצוין, שזה ירד, אבל קשרתי את ידיי וגם את ידיכם.

                       אני חושבת שלפחות בתור התחלה ועד שאנחנו נגיע להטמעה, ועד שנגיע לנורמליזציה אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ לכבד את הדבר הזה. יכול להיות שנוכל אחר כך להרפות מזה אם נראה שתרבות הדיון שלנו השתנה. זה תהליך. אני ערה לכל ההערות והקשיים, ושוב אני אומרת אין תחליף לשכל ישר בכל דבר, ואם אחד באמת, אביו אושפז בבית חולים, לא נגיד לו: קודם תלך להביא לנו את התעודה הרפואית, הרי בכל זאת. אבל, אפשר ומוטב למשוך קצת את החבל לכיוון הזה כדי שנוכל להרפות אותו אח”כ, מניסיון החיים, גם להפיק לקחים. ננסה את עצמנו.

                       אני מוכרחה לומר שהגיעו מים עד נפש, ולכן אין לנו ברירה. גם אם תהיה שמיעה רצופה ויהיו תאריכים קבועים וידעו אותם מספיק זמן מראש, אז גם עורך הדין יכול להגיד אז לקליינט: אני נורא מצטער, בחודש הזה, אני תפוס בתיק הזה, לא אוכל. עכשיו בית המשפט יחכה לו בחודש הבא, התיק הזה ייגמר יגיע תיק אחר.

יורי גיא-רון:      בית המשפט יחכה לו?

כב’ הנשיאה:    הקביעה מראש תהיה כזו. הקביעה מראש היא כזו שלא כל התיקים נקבעים סימולטאנית. כי אם שומעים ברצף, שומעים תיק אחרי תיק.

יורי גיא-רון:      סליחה, האמירה תהיה: תקבעו שמיעה מיום ליום על פי יומניהם של עורכי הדין גם?

כב’ הנשיאה:    בוודאי שיש התחשבות, אבל הקביעה תהיה הרבה זמן קודם. אז לא יצטרכו לדחות. אני חושבת שאנחנו כבר בצעד קדימה בעניין הזה. עכשיו, אם אדם מבקש, עו”ד צד, רואה את היומן שלו ורואה כבר בפברואר שבאפריל או במאי הוא לא יוכל להיות, לא תהיה בעיה, זה ברור לכולם. הבעיה היא דווקא שאמרת שבוע, שבועיים. לכן גם כתוב בנוהל, שצריך לדעת מתי נודע לך סיבת הדחייה, משום שאם זה ברגע האחרון, אי אפשר להביא מישהו אחר, גם הוא כבר תפוס ולא יכול לדחות. יש לנו גם יחס בין הערכאות בבקשות שלנו. אם תשימו לב, היחס בין הערכאות לא נקבע רק על פי ההיררכיה, אנחנו לא אומרים העליון קודם לשלום, לא, אנחנו רוצים בדיקה מהותית איזה תיק, כמה הוא נסחב, אם זה תאריך הוכחות עם עדים, לא נבטל אותו, הערעור, אנחנו מנסים, ויש שקלול מסוים. הושקעה כאן הרבה מחשבה. עכשיו לגבי איזה נהלים באים בחשבון ואיזה לא, מבחינת ההוראות – אני חושבת ומבקשת מכול עורכי הדין, לא רק מהפורום שיושב כאן, תנו לדבר הזה ניסיון, נפיק לקחים, זה לא כללי ברזל. אגב, לעניין הסמכות, דווקא כי זה הנחיות יש בהן הרבה יותר גמישות מטבע העניין. כל הצדדים יראו שזה לא בא בחשבון, בהבדל מחקיקה – אתה מתאים את עצמך למצב. אנחנו ננסה את זה, ונראה שלא עומדים בזה, הכול פתוח לדיון, אלו רק הנחיות מבחינת זאת, זה יותר קל. אני רוצה לומר לכם, לנשיאי בתי המשפט יש סמכות על פי חוק, לא בתקנות, לקבוע מועדים לדיון, קווים ומועדים, כתוב בחוק. בעיני, זה לשאלה המשפטית, זה נגזר מהסמכות לקבוע מועדי שמיעה. הנייר הזה, שאני קיבלתי על עצמי כדי שכל המלחמה תהיה עלי, נעשה על דעת כל הנשיאים, זאת אומרת, אלו החלטות פרטניות של נשיאים. אנחנו ישבנו, בין השינויים, שלא את כולם פרטתי לכם,

יורי גיא-רון:      אני מכיר את מסקנות הוועדה, גבירתי עידנה את מסקנות הוועדה, כבר אמרתי את זה פעמיים בוועד המרכזי.

כב’ הנשיאה:    בהחלט, זה נכון. קיבלתי המלצות יותר נוקשות, חשבתי שקשה לחיות איתן. לכן, אני הלכתי קצת, קודם כל הבאתי את זה לדיון בפורום הנשיאים, אחד הדברים שאמרתי לכם, שמינינו נשיאים חדשים, שהכנסנו אותם לניהול – אז אחד הדברים שעשינו, נתנו תוקף למוסד שקוראים לו פורום נשיאים, אנחנו מקיימים התייעצויות קבועות, כדי שיהיה לנו פידבק והתייעצות הדדית. בפורום הזה, בחנו, קצת ריככנו את ההנחיות. אני שוב אומרת לכם, יכול להיות, שאחרי חצי שנה או כמה, נגיע כולנו למסקנה שצריך לחשוב עוד פעם על חלק מההוראות לפחות, אבל אם לא נתחיל עם תוכנית כזו, אנחנו לא נגיע ליעד שלדעתי הוא משותף לכולנו. כל אחד יודע בסתר ליבו, גם אם הוא לפעמים זה שמבקש את הדחייה – הוא יודע מה המשמעות, הוא יודע שהוא נוטל חלק יחד איתנו, בתוצאה שהתיק שהוכנס ביום זה, ייגמר מי יודע מתי. יש דברים שאני לפעמים בודקת, דווקא ערכאת ערעור יכולה להיות; כשפתאום מקבלים תיק – ואז אתה רואה כמה זמן התיק הזה נמשך ואז אתה רואה, כאשר פעם זה ביקש דחייה ופעם זה ביקש דחייה, ופעם בית משפט דחה מטעמיו ופעם השופט לא היה וכו’. זו לא התנהלות. זה גם אילוץ, כפי שאמרתי, העומס – כולם כורעים תחת העומס, אבל אין מה לעשות.

אשר אקסלרד: לגבי שמיעה רציפה, אולי לא כולם יודעים אבל בית המשפט המחוזי בירושלים כבר עושה זאת, ומתנהל הפיילוט של שמיעה רציפה. אני רוצה להגיד לך, יורי, ששמיעה רציפה זה לא בהכרח מיום ליום.

יורי גיא-רון:      אני אמרתי את זה, אם היית בא בהתחלה היית שומע את זה.

אשר אקסלרד: כשהיא אומרת זה נשמע כאילו זה ככה.

                       הדבר השני שאני רוצה להגיד, שבמסגרת ההנחיות היה חשוב וזה לא התקיים, לתת הנחיות גם לנשיאי בתי המשפט אחרים להתחשב באותם בתי משפט שבהם מתנהלת שמיעה רציפה, זה בפועל גורם מאוד מכריע. אנחנו מקבלים תאריכים וכמו שבוודאי הנשיאה יודעת, שפה בירושלים אנחנו הולכים עם הפיילוט ואני חושב שהוא מאוד מוצלח בבית משפט המחוזי, עדיין יש בעייתיות כאשר לפעמים בתי משפט אחרים לא מכבדים את הנושא הזה באופן הראוי. ז”א בא עו”ד ואומר אני לא יכול להופיע בתאריך הזה כי כבר נקבע לי במסגרת פיילוט השמיעה הרציפה דיון בבית משפט המחוזי בירושלים, לפי תפיסתי זה צריך להיות אוטומטית, זה צריך להיענות.

יורי גיא-רון:      חברים, התערבות זו היתה חריגה. אני מבקש לתת לנשיאה לסיים לדבר ובאופן מסודר נעלה הערות.

כב’ הנשיאה:    אני רק רוצה לומר, כמו שאתם יודעים, בנוהל הדחיות, הכנסנו נוהל נפרד של היחס בין הדחיות, בין בתי המשפט. זה באמת צריך לבדוק וזה די מורכב לעשות. אנחנו צריכים לבדוק איך זה יעבוד. זה כבר מטריד אותנו הרבה זמן, עוד לפני הנוהל; בא עו”ד אומר יש לו תיק, עכשיו שאלה, איזה תיק? במה? כמה זמן כבר התיק השני ממתין? אם התיק במחוזי חיכה שנה לתאריך ואצלי הוא קבוע שלושה חודשים, אז ברור שהוא יקבל עדיפות שם, צריך להיות יחס בין הדברים. יחד עם זה, אם שואלים לגבי גמישות של שופט – אחת הסיבות והייתה התלבטות, שכן עלה על הפרק, כשרצו ב’יד החזקה’, אמרו הנשיאים בלבד יתנו דחיות. לא קיבלנו את זה. שופט מכיר את התיק, מכיר את הצדדים, הוא יכול להעריך כמה הדחייה היא דחיית סרק, בכל זאת יש לו היכרות עם הנושא, הוא מבין כמה זה חשוב לשמוע, או האם זה סתם תרגיל, וזה נשאר נושא של השופט שמטפל בתיק, זה חלק מתחום שיקול הדעת שלו. עכשיו, תראו, גם אני יודעת, וזה הטריד אותי החשש של האיזון, שמא הם יגידו: ‘לא יכול לדחות, לא יכול לדחות, יש לי הנחיות’. –  נכון, גם אחרי הכול, אנחנו לא בית חרושת. אני גם רוצה שיהיו קשובים לאנשים, אני גם רוצה שעם כל הרצון ליעילות ישמעו את הטוענים, ‘לא יריצו רק את הסרט הנע’. אנחנו הרבה מתעסקים, ואמרתי, יש לנו את הסדנאות שלנו, איך למצוא, איך לשקול, איך להסתדר עם זה. אני רוצה בזה, את הקטע הזה לסיים, בכך, נבחן את עצמנו. שתפו פעולה, תעירו כתוצאה מהניסיון מה עובד ומה לא עובד, ונבדוק. זה בקטע הזה. אמרתי כבר לסמכות בקצרה – אני חושבת שזה נכלל בסמכותו של הנשיא לקבוע מועדי דיון, הוא מדריך את השופטים. אני והנשיאים האחרים, לקבוע מועדים, זו הסמכות המובהקת. אין הרבה סמכויות. אגב, כשמינינו אנשים ורצינו להכשיר אותם לניהול ודיברנו, היו לנו די הרבה בדיונים שלנו, בסדנאות, מה בעצם תפקיד הנשיא. כי בחוק אין הגדרה. אני מדברת על נשיאי מחוזי ושלום – מה התפקיד המוגדר שלהם, אז היו לנו סדנאות ועשינו וועדות והגענו להמלצות, אבל בסופו של דבר, אני רואה, וכך על דעת כולנו, את הנשיא כאחראי להתנהלות הניהולית של בית משפט שלו. בין היתר, בנינו מעגלים שסגני הנשיא, זה כבר לא תואר ודרגה, כל סגן נשיא שמתמנה היום יש לו תחום אחריות ניהולית. ויש בכל בית משפט היום פורום ניהולי, הנשיא וסגניו, זה לא תואר, זה פלילי, זה מנהלי, זה אחראי על המזכירות, זה עם חלוקת עבודה, ועם מפתח מסוים כמה סגנים יש וכמה תפקידים ואיך חלוקת התפקידים. עשינו גם השתלמות לסגנים, אנחנו עוברים מעגל, מעגל. ולדעתי, אין בעיית סמכות. ואני חושבת שבמקום להיות פורמליסטים, כולנו צריכים לרצות לשפר בתחום הזה.

                       עכשיו, כמובן, הזכיר ראש הלשכה, כל כך הרבה נושאים שזה הדברים שאני יכולה ממש לדווח.

                       הרפורמה – אני כשלעצמי חושבת שחייבת להיות רפורמה חקיקתית. ברפורמה החקיקתית אמרת כבר, שאני בעד בית משפט לערעורים ואני אגיד למה? בניגוד למה שכול מיני אנשים חושבים, שבית משפט העליון מחפש לעצמו עניינים חוקתיים –  לא ולא. אחד הדברים שאני מוטרדת מהם, זה דווקא בענייני היום-יום שצריך לקבוע הלכות במשפט פרטי ובמשפט הפלילי ובמשפט הציבורי – תיקי נזיקין, למה ללכת גבוה? תיקי היום יום, לא חישוב גובה הנזק, בשביל זה לא צריך בית משפט עליון. היום, בהרכב של בית משפט כשיש 15 שופטים ואנחנו עושים השנה מבצע, אני לא רוצה עוד להתגאות בזה, כשיהיו התוצאות נראה תוך שנה כמה הורדנו והורדנו תיקים. אנשים יושבים, שופטי בית משפט העליון, יושבת כאן כבר הרשמת שיכולה להעיד, אנחנו יושבים עכשיו שלושה הרכבים ביום, אנחנו דנים בעשרות תיקים ביום. את הרוב גם משתדלים להוציא מהר לא בפסקי דין. העיכובים בפסקי הדין, כי מספר פסקי הדין הממתינים  הוא לא גדול, הם ממתינים הרבה זמן, כי לעניין רציני צריך זמן ועבודה שוטפת, העיקר להוציא יותר עבודה שוטפת – אשר בולעת את זמנו של השופט. היום, אנחנו במצב שהרכב של שניים נגד אחד יכול לקבוע הלכות. ובאולם השני באותו זמן יושב עוד הרכב ושניים אחרים או שלושה אחרים גם יקבעו הלכה ואולי זה יהיה סותר. עכשיו יש לי בקשות לדיון נוסף, בית המשפט במצבו הנוכחי לא יכול לעמוד בדיונים נוספים, לא יכול. תיקים כאלה, יש לנו בעיה למשל, עקרונית, בעיות בנזיקין, בעיות בזה, הם מורכבים שנים, כי אתה שם הרכב של שבעה או תשעה שופטים שכל יום יושב באולם בתיקים אחרים, עד שיתפנה לקבוע סוגיה עקרונית של אולי מעכבת הרבה מאוד תיקים בבתי משפט אחרים, זה ייקח לו המון זמן; צריך לקרוא חומר, צריך לעשות מחקר, כל שופט יש לו דעה אחרת, צריך ללמוד את הנושא. אני רוצה שנגיע למצב שנוכל בתיקים, לא רק ולאו דווקא חוקתיים, שהם ארבעה בשנה או חמישה, שיישב פאנל של שבעה או תשעה שופטים וההלכה שלו תהיה הלכה, שלפיה יוכלו בתי המשפט לעבוד, עורכי הדין לעבוד. במצב הנוכחי, בלי בית משפט לערעורים, אני לא רואה איך נגיע לזה. תיק עם הרכב מורחב יושב שנים, אני אומרת לכם את זה בצער רב, זה המצב.

                       אף אחד לא כל כך קשוב לבקשה הזו שלי, זאת אומרת, אני מקווה שלשכת עורכי הדין, הגם שזו לא בקשה פרטית שלי, זה עניין מוסדי.

יורי גיא-רון:      אני אישית כן, מה שזה שווה.

כב’ הנשיאה:    הכול שווה וזה וודאי שווה. בית משפט עליון שצריך לדון בחמשת אלפים ערעורים בשנה ובאחד עשר אלף הליכים שכול בקשת מעצר ופסילת רישיון נהיגה וכל דבר מגיע לעליון, ושופט תורן, בחודש שהוא תורן, יושב במאות בש”פים שבהם מבקשים ממנו לשנות את תנאי השחרור בערובה ובמקום שהאיש שזה חשוב מאוד, זה חירות אישית, אני לא מזלזלת בזה, אבל לא צריך שופט בית משפט העליון להחליט אם יהיה בתנאי חלופה אצל הסבתא או אם יהיה בתנאי חלופה מחוץ לעיר, רוצה הקלה לצאת לעבודה לחמש שעות, זה יושב שופט בית משפט עליון. זה לא קיים בשיטות שאנחנו מכירים, וזה דחוף, זה תמיד הדברים הדחופים. מתי יישב שופט לכתוב את ההלכה האם יש קשר סיבתי בין הרשלנות לנזק, מתי? אז זה דבר מטריד מאוד. ולכן, אני חושבת שציבור עורכי הדין, היה צריך להיות הראשון לתמוך ברעיון של רפורמה כזו. עכשיו, אני אומרת תמיד ואני חוזרת גם עכשיו, אני לא רוצה בית משפט עליון נוסח קנדה ואנגליה וארצות הברית שדן בשבעים תיק בשנה. אני חושבת שבית משפט לא צריך להיות מנותק, בייחוד במדינת ישראל, מהעם שהוא יושב בו. אבל כמה מאות זה מספיק, לא צריך כמה אלפים. אם תהיה ערכאה נוספת, יוכלו לשבת בהרכבים מורחבים בהלכות האלה, יוכלו לתת רשות ערעור בעניינים שהצדדים חושבים שצריך, אני לא מצאתי פתרון יעיל אם אנחנו מסתכלים לטווח ארוך, ולא איך נצלח את השנה הזו, כי השנה הזו נוריד קצת תיקים, כי נתווספו שופטים, חסרו לנו הרבה זמן. אז נוריד קצת תיקים מהמספר, אבל השינוי הדרמטי לא יתחולל, גם אם יעבדו ואני אומרת לכם, אני לא יודעת אם אתם מכירים הרבה בתי משפט. אצלנו, מי שעובר, חלק מכם יודע, בשבע בערב, בשמונה בערב, רואה את השופטים עובדים, והם עוד לוקחים את זה הביתה, אין לזה סוף. זה סזיפי ממש. זה לגבי הנושא הזה.

                       כמובן, בוררויות – אני בעד. היום ישבתי עם שר המשפטים ומנהל בתי המשפט, בוררויות, צורה מסוימת של גישור,

יורי גיא-רון:      היה חסר מישהו בהרכב הזה?

כב’ הנשיאה:    לא, קודם אנחנו. נתייעץ איתכם, אבל מותר לנו להתייעץ בנינו. בנושא הזה יש שאלה איך? יש באמת שאלה, אם אולי אנחנו הולכים, שכן השר מדבר על ששופט, אבל בחובה יחייב, וזה לא בלתי אפשרי. אותי זה קצת מטריד, זה דין חכו חיכו נניח ואחר כך אומרים: לא, השירות שלכם לא יינתן בבית משפט אלא על ידי בוררות. זו שאלה לא כל כך פשוטה, שגם אז המתכונת היא שיוכלו לערער על הבוררות, כן לבית משפט. הערכאה השנייה תהיה בית המשפט. זאת אפשרות. כל אלה זה שינוי החקיקה, אנחנו כולנו יכולים לייעץ, אנחנו לא יכולים לקבוע. למשל, אנחנו כבר הרבה זמן רוצים להגיע לזה שרשמים יוכלו להיות בעלי סמכויות של עד 50 אלף ₪ בתביעות הקטנות. אפשר להזיז את התביעות הקטנות האלה, הרשמים עוברים היום קורסים כמו לשופטים.

יורי גיא-רון:      צריך לבטל בכלל את מעמד הרשמים.

כב’ הנשיאה:    כן, בסדר, אבל במצב הקיים. יש קורסים. אני בכלל לא הזכרתי, קודם דיברתי על השתלמות מקצועית לשופטים, אני אומרת לכם, ולא נפתח עכשיו כל נושא כי אחרת נשב פה ימים –  שינינו את המתכונת של בחירת שופטים. אני חושבת שהיום, בהשוואה לעבר, שום דבר הוא לא אבסולוטי ומושלם, ואין לזה גבול ואין דבר מושלם, הליך בחירת השופטים הוא הרבה יותר מושכל, הקורס של השבוע הוא מאוד מקצועי, בקורס יושב גם פסיכולוג, יש לנו ועדת משנה לפני, ועדת משנה אחרי, לא רוצה כעת להיכנס לתהליך הבחירה. הוא הרבה יותר מושכל ממה שאני זוכרת בעבר, ואני חושבת שאם נחשוב שמינינו בשנתיים או שלוש אחרונות קרוב ל- 180 שופטים – אני חושבת, אני מקווה, שעשינו בחירה טובה ועכשיו את קורסי הניהול וכל זה, אנחנו כבר מעבירים את השופטים החדשים. תביאו בחשבון שהיום כשליש מהשופטים הם חדשים, זה הרבה מאוד. אז אנחנו מראש מתחילים עם הניהול. אני, כדי לא לדבר יותר וכדי לאפשר לכם להעיר ושאוכל לענות, אני אעצור כאן. אני מסכמת את הפרק הזה של דבריי, יש הרבה עשייה, אני לא רוצה להתיימר לומר שאני כבר רואה את הפתרון, לא רוצה להבטיח כלום, כי עד שלא נראה את התוצאות, לא נדע. אני מאמינה וזה רק בחודשים האחרונים, כבר שכנעתי את עצמי אולי, שאנחנו עלינו על דרך, שאני מקווה שתקדם את האינטרס שלנו, ביכולות שיש לנו, שלנו – וכאן אני מדברת עורכי הדין והשופטים במערכת, ביכולות שלנו בלי התערבות חיצונית, בלי חקיקה ובלי דברים אחרים, שכמובן יכולים לעזור. עד כאן.

יורי גיא-רון:      תודה גברתי על דברייך. יש לנו עם הנשיאה שעה ורבע, וכרגע מניתי כ- 15 דוברים אפשריים. אז אנא, התחשבו בחברות ובחברים שלכם ואמרו את הדברים בקצרה. אם זה יתארך, אני אפילו אעיר על כך. אני מתחיל עם ממלא מקום ראש הלשכה, עו”ד רון גזית, בבקשה.

רון גזית:          תודה, יורי.

                       אני רוצה להתחיל את דבריי בציטוט מספר דברים פרק ט”ז פסוקים י”ח-כ’: “שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך אשר ה’ אלוהיך נותן לך לשבטיך, ושפטו את העם משפט צדק. לא תטה משפט, לא תכיר פנים ולא תיקח שוחד, כי השוחד יעוור עיני חכמים ויסלף דברי צדיקים. צדק צדק תרדוף למען תחיה וירשת את הארץ אשר ה’ אלהיך נותן לך”. כל כך טריוויאלי, אבל בעיני, כאשר אנחנו רואים מערכת שלטונית שחלק ממנה, אולי חלק גדול מידי, לוקה בשחיתות, חלקם בחשדות, אני ער לדברים וחלקם רק כתבי אישום, חלקם עוד לא הורשעו, חלקם כבר יושבים בכלא, אבל התופעה קיימת, זה לא טריוויאלי שיש לנו מערכת משפט נקייה, טהורה וחפה מאלה. על הרקע הזה, אני חושב שהצעות שראינו אותם אצל שר המשפטים הקודם והן חוזרות לצערי, גם בתקופה הזו של הגבלת השפיטות, הגבלת זכות העמידה, ניסיון לקעקע את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו או לעקוף אותו ופיצול סמכויות יועץ משפטי לממשלה, הם הצעות שמחלישות את מערכת השיפוט ופוגעות בזכויות אדם וכתוצאה מכך פוגעות בדמוקרטיה. אני חושב שדווקא, כאשר אנחנו נמצאים בתקופה כל כך קשה מבחינת טוהר המידות, ראוי היה שהצעות האלה לא יעלו.

                       לנושא שעל סדר היום, אני חייב לומר, יש בעיה קשה מאוד, כבוד הנשיאה העלתה אותה, מערכת המשפט במצב כמעט בלתי אפשרי, כמעט 50 אלף עורכי דין, עשרות אלפי לטיגטורים שמחפשים פרנסה, וכתוצאה מכל אלה בתי המשפט מתקשים לקיים דיון; כשאתה בא לבתי המשפט ורואה חמישה עשר, עשרים קדמי משפט ביום, או שלושה תיקי הוכחות ביום, ואח”כ זה נדחה, ושופט לא יכול לזכור את מה שהיה, ואנחנו יודעים את זה, אני גם עושה בוררויות, ואיך אפשר לזכור משהו אחרי כמה חודשים, חייבים לשים לזה קץ וכמובן שתקציב זה הפתרון הראשון, אבל בהעדר תקציב צריך למצוא פתרונות אלטרנטיביים. ואני חושב, שכרגע, אני לפחות רואה מול עיני, שורה של צעדים שננקטו על ידי כב’ הנשיאה ועל ידי אנשים אחרים שימתנו את הבעיה, לא יפתרו אותה אבל ימתנו אותה. אחד זה הנושא של משפטים מיום ליום, כמו שקיים ולדעתי זה צריך ללכת, לא רק במובן זה שיקבעו אלא שמראש שנפתח תיק, שידעו מתי קדם משפט ובקדם המשפט יקבעו מועד להוכחות ויהיה ידוע כמה ימים זה והשופט יעריך את הדברים.

יורי גיא-רון:      יש עמדת לשכה של הועד המרכזי שתואמת את מה שאתה אומר בדיוק.

רון גזית:          מצוין. ופסק דין צריך להינתן בסמוך לאחר מכן.

כב’ הנשיאה:    סליחה שאני מפסיקה אותך, כן, זה כבר בעשייה, אנחנו קוראים לזה ה– Due Date, יהיה תאריך התחלה ויהיה תאריך סוף ואנחנו מדברים על זה.

רון גזית:          אז אני לא ארחיב בענין.

                       הנושא השני, זה הנושא של שינוי תרבות הדיון, הוועד המרכזי קיבל החלטה בנושא הזה ככל מה שקשור בהתנהגות עורכי הדין. יש כרגע וועדה, לשמחתי אני שותף בה, בראשות כב’ השופטת טובה שטרסברג-כהן, שדנה בסוגיה, הוועדה עובדת ברצינות, אוספת חומרים רבים, תשמע עדים רבים ותוציא המלצות. זה מאוד, מאוד חשוב, כי דווקא בתוך הלחץ שקיים כפי שתיארתי אותי, אין מנוס אלא לשמור איפוק משני הצדדים, גם מצד השופטים וגם מצד עורכי הדין. הדבר הנוסף זה מערכת מחשוב בתי המשפט, אני מכיר את הדעות, ש’זה נורא וזה זוועה וזה בזבוז כסף, ומי היה צריך את זה’. אני אומר לכם שתוך שנה מערכת מחשוב בתי המשפט תעבוד, תעבוד היטב, תייעל את המערכת לטובת השופטים ולטובת עורכי הדין ואני יודע על מה אני מדבר. אני ער לזה שכרגע לא רואים את זה. בוודאי לא בקהילת עורכי הדין. אני מכיר את המערכת מבפנים.

                       הדבר האחרון, אם כי לא האחרון בחשיבותו, זה בעיית הדחיות. אני חייב לומר כמי שמופיע בבתי משפט מזה 35 שנים, כמי שיש לי משרד עם הרבה עו”ד שמופיעים. אני שומע, אני ער לדברים. אני חושב שאכן יש מקרים רבים מידי, הסטטיסטיקה המומחים הכלכליים מצאו, להערכתי, היא נכונה. יש יותר מידי מקרים של דחיות שהן מבוססות על נוחיות; נתבעים כטקטיקה, יש להם עניין לדחות. עורכי דין, אפילו בתום לב, נפגשים לפשרות, סמוך מאוד לדיון, וזה גם מאוד מפתה לדחות את הדיון, כי אולי תהיה פשרה – אז למה לקיים סתם דיון. אני חושב שהנוהל, אני גם הבעתי את דעתי, אני לא אומר את זה פעם ראשונה, אני חושב שהנוהל הוא נוהל נכון, הוא נוהל ראוי, אני חושב שאסור ללשכת עורכי הדין להתנגד לנוהל הזה, הוא בא במקומו, ואם יש הערות פרטניות כאלה ואחרות, ואני לאו דווקא שותף להערות של יורי, אבל אפשר בהחלט, ובגלל שזה נוהל, כפי שאמרה גברתי, אפשר בהחלט כלשכת עורכי הדין, אחרי שתקיים בנושא הזה דיון, תשלח לגברתי משלחת, בראשות אני מניח, ראש הלשכה, או מי שימונה להציג בעיות, ותוך כדי תנועה גם אפשר לעשות את זה ולתקן. אבל בעיקרון, אני חושב שזה הכרחי. להערכתי, אפשר להעביר תיקים במשרדים גדולים, יורי, ואני מעביר תיקים, גם אצלי וזה מאוד לא נוח, והיו לי מקרים שאני ‘כעסתי’ על השופט שעשה את זה, כי זה נורא מרגיז, אבל כן, אין ברירה. בסיטואציה שנוצרה, עו”ד אחר ילמד את העניין ויסתדר עם העניין. אם עו”ד יספגו את העלויות הנוספות האלה, אבל כנגד זאת הם לא ישבו בבית משפט חמש שעות להמתין לדיון שלהם שלקוח משלם להם, ואחרי חמש שעות השופט יגיד: ‘טוב, חצי שעה עד או שיגיד: אני מאד מצטער, אבל היום אני לא אשמע אתכם’. זה פוגע במערכת המשפטית, הלקוח גם צריך לשלם לעורך הדין, והוא גם חושב איזה מן מערכת זו? – עו”ד ישב, התכונן שלושה ימים, הגעתי לבית משפט, חיכיתי חמש שעות, בסוף לא נשמעתי או נשמעתי חצי שעה. כי זו עסקת חבילה, כשמצד אחד לא ידחו, מצד שני, כשיקבעו ישמעו ברצף, ולכן ההפסד מפה ייצא ברווח מפה. אלה דבריי. אני תומך ביוזמה.

יורי גיא-רון:      רוני תודה, ברור שאנחנו חלוקים על הנקודה האחרונה.

                       המשנה לראש הלשכה, ד”ר משה וינברג.

משה וינברג:    אני אדבר הרבה יותר בקצרה. אני מוכרח להגיד שאנחנו, שנים מדברים על העניין הזה ואני מאוד שמח לשמוע על ההתקדמות בתוך המערכת, אני מוכרח להגיד לגברתי, שבצד השני אנחנו לא מרגישים שום דבר. לא מרגישים.

כב’ הנשיאה:    זו רק התחלה.

משה וינברג:    גם, כן, ואנחנו לא חשובים. אני אומר, אנחנו כחלק מהמערכת. אני בהחלט מקבל את כל המסגרת, חלק מהסיפור, אנחנו לא חשובים. יש אזרחים שצריכים לקבל שירות משפטי במדינת ישראל, ובואו, כולנו יודעים שהם לא מקבלים. ומדינה שלא מסוגלת לתת שירות משפטי לאזרחיה יש לה בעיה קשה ושלאף אחד לא יהיו אשליות. התופעות שהוזכרו פה וכל הדברים האלה, חלק מהם זה כי במדינה הזו אי אפשר לתת שירות משפטי. אנחנו בנינו לעצמנו מן קשר גורדי כזה שאנחנו לא יוצאים ממנו. עכשיו, אני ישבתי בראש צוות, ישבתי גם עם גבירתי, הגשתי את הדו”ח, אבל במערכת לא שומעים. יושב עם יורי, ועוד פעם פונים, ועוד פעם ושוב ‘לומדים את הדו”ח’ –  כמה אפשר ללמוד את הדו”ח? כמה אפשר? כמה זמן? ואני אומר פה כאדם שהתעמק בזה, אני קרוב ל- 40 שנה עו”ד, אני מכיר את הסיפור,

יורי גיא-רון:      הוא נפגש עם כל הנשיאים בתהליך.

כב’ הנשיאה:    כן, גם איתי.

משה וינברג:    כן. ישבתי באותה ועדה שמדובר בה על הבוררות חובה. ישבנו, הנציגים של גברתי ישבו והשופט שנדלר היה ומנהל בתי משפט היה ונציגי האוצר היו. דרך אגב, נציגי האוצר יושבים איתנו עכשיו, אנחנו דנים במספרים. אנחנו דנים כמה זה יעלה הסיפור הזה, ויעקב נאמן יודע מהעניין הזה, ואני רואה שהוא מעלה אותו, אבל אני שואל את עצמי: ‘רבותיי, אנחנו בסופו של דבר נהרוג את העסק’. אנחנו כל כך הרבה שנים מתעסקים עם זה. כמה אפשר? כמה אפשר להתעסק בבעיה שאין אחד מסביב לשולחן הזה במדינת ישראל שהוא לא מכיר.

                       אני מוכרח משהו להגיד על התנהלות בתי המשפט, לאחרונה, ולי יש הרגשה מעבר לזה, כי שמעתי משר המשפטים בזמנו, את הרעיון שלו. אנחנו נתקלים בשתי תופעות: אתה לא מספיק להיכנס לדיון ומסבירים לך כמה זה יעלה ומציעים לך שתלך מפה, כי אחרת זה יעלה כסף וזה עולה המון כסף. היום בשביל בש”א בבית משפט מחוזי בתל אביב, אנחנו מקבלים 75 אלף ₪ הוצאות, מי יכול לעמוד בזה? ומה המערכת חושבת, גברתי, מה היא חושבת, מה יקרה לאותו אדם שהוא מתקפל ובורח משם? – אז הוא בורח, אז אחריו מקבלים איזה מן בר”ע ובש”א על בש”א וכל מיני קומבינות והעומס הולך וגדל פי מאה, מהתוצאה הזו. אנחנו מקבלים עוד דבר אחד, שהיום זה שיטה של בקשות סילוק על הסף. אתה לא מגיע לדיון, כל הזמן זה סילוק על הסף וסילוק על הסוף, וסילוק על הסף ומסלקים על הסף, שהרי זה עולה ערכאה ועולה עוד ערכאה ומה זה גורם לאזרח? עזוב את עורך הדין, עורך הדין לא היה מקבל עוד עבודה – אז מצוין, ‘זרקו את הקליינט שלו מסילוק על הסף, הוא מבסוט, הוא מסביר לו מצוין, עכשיו הוא בערכאה אחרת’. אבל האזרח, לאן הוא הולך? יש לנו משפחות פשע, רבותיי, ושלא נחשוב שזה לא נובע מזה, יש לנו כל מיני הליכים מוזרים שפתאום התחילו פה לשלם שלמונים, כל מיני דברים. הרי המערכת צריכה לכבד את מי שפונה אליה. להיפך, אני חושב שצריך לחבק אותו. אנשים שבאים למערכת המשפט זה אנשים שמאמינים במערכת המשפט, הם מוקירים את מערכת המשפט, במקום זה, דוחים אותם, והתופעה הזו הולכת ונעשית חריפה מיום ליום. אז אני מברך על כל שיפור בתוך המערכת, על כל קורס ניהול, לי עצמי יש ספקות גדולים אבל זה לא משנה, אם החליטו המומחים שככה זה – זה בטח ככה. השטח לא מגיב כמו שפה מדובר ואנחנו מרוב להיטות לגמור תיקים ולגמור תיקים, שכן יש שופטים שאתה נכנס אליהם וכל הניסיון זה רק לשכנע אותך איך להתפשר ואיך להתפשר ואיך לצאת מזה. כמה אפשר? הרי אתה בא לקבל שירות מקצועי, יושבים שם אנשי מקצוע, גברתי ציינה שאנשים נדחפים בזכות, הם הרבה יותר טובים ועכשיו עוברים ועדות הרבה יותר טובות והשתלמויות, וכנראה זה כך, אני הרי לא יכול לחלוק על זה, אני מברך על זה. אבל אתה נכנס, אפילו לא מדברים איתך משפטנות, וזה מתאים לחלק גדול מחברנו. יש לנו בצד מה- 50 אלף שלנו, זה בדיוק מתאים להם; לא צריך לקרוא פסק דין, לא צריך לקרוא ספר, לא צריך לדעת משפטנות, לא צריך כלום. נבוא ונדבר משהו והכול יהיה בסדר. אני בזה מסיים, אני חושב שהפתרון צריך להיות פתרון מערכתי כולל. אי אפשר, בשיטה שכל פעם לבודד משהו, אנחנו מתקדמים באיזה מקום אחד, אנחנו סופגים במקום שני. אם לא יהיה פה פתרון מערכתי כולל, הציבור ימשיך לסבול. ונשמע הלאה, כמו ששמעתי בדרך הנה, שגברתי היום שמעה מנציב תלונות השופטים, שצדק מאוחר הוא צדק נכה, הייתה לו איזה התבטאות.

כב’ הנשיאה:    אני לא צריכה שהוא יגיד לי את זה.

משה וינברג:    אני בטוח לגמרי. מה ברדיו? אתה נוסע וזה מה שאתה שומע, שצדק נכה, וצדק נכה, זה לא מתאים. אני אומר את זה כחלק מהמערכת, לא נעים לשמוע את זה.

כב’ הנשיאה:    סליחה, אני רוצה להגיד לכם, בגלל שהיום זה באמת הוגש הדו”ח וזה קצת גם חוזר לדברים שאמר עו”ד גזית. בסך הכול, יש לנו נציב, מספר התלונות מטבע הדברים גדל, כי כשיש כתובת – כולם מתלוננים. אם אתם תראו, ואני מקבלת כל הזמן את הדוחות, שלא על כל שופט שהוא קובל, על התלונות המוצדקות, צודק – הן מוצדקות; השופט לא היה צריך להגיד את מה שהוא אמר, אני רואה את זה בבקשות פסילה, זה קורה. יש הרבה דברים שגם בעיני לא מוצאים חן. אבל אנחנו יכולים להתברך, ואל תראו את זה כמובן מאליו, כל התלונות זה על מערכת באמת נקייה, עמוסה מידי, לכן הרבה פעמים איטית מידי ופה ושם וזה הנושא של תרבות הדיון, בהחלט או השופט או עורך הדין, מתח באולם, ואומרים דברים שלא צריכים להיאמר, נכון. ואלו התלונות המוצדקות. אז אני לא מקלה בהם ראש, וגם על הפיגורים, שופטים שיש בעיות, אני אגלה לכם סוד, באמת, אני אישית, שופט שאני רואה שזה המלאי שלו, אני מתקשרת איתו, אני בודקת, אולי הוא צריך עזרה, אולי יש בעיה, לא רק אני, המנהל, עד שאנחנו מגיעים לנציב. הלא, אין צורך לשכנע אותנו שהמצב לא טוב. אנחנו סוחבים פה דבשת של שנים. עכשיו, זה שאתה אומר – זה לא מורגש, אחד הדברים שמצערים אותי שעם כל המאמץ הזה, זה מה שאמרתי, זה תהליך אבולוציוני ועד שהוא יורגש יעבור זמן, אני כל הזמן אומרת: אני רוצה לזכות לראות את זה. זה נכון, זה לוקח זמן, והדרך הפנימית שבחרנו בה והיא מערכתית כוללת, תיקח זמן, אין ‘הוקוס פוקוס’, אני מאוד אצטער אם אחרי כל המאמצים האלה, זה לא ייתן פירות. בלי מאמצים של רפורמה וחקיקה וכו’, זה לא יספיק. אבל אולי זה ישפר, אבל אני מקבלת. אגב, להוצאות. אתה אומר כמה הרבה הוצאות, אבל כל שבוע, השר אצלי – למה נותנים כל כך מעט הוצאות.

משה וינברג:    אנחנו יודעים שזה הוא, אנחנו יודעים, אבל יש אנשים שזקוקים למערכת, זה מרחיק את הציבור.

אפי ווגדן:         לא צריך להגזים גם, 75 אלף ₪ – אני לא אלך לבית משפט, אנשים שלי לא ילכו לבית משפט.

משה וינברג:    נכון, לא ילכו, אני מסכים איתך, אפי.

כב’ הנשיאה:    אבל אני כל הזמן שומעת, למה אנחנו מתעסקים עם 10 אלף וחמשה עשרה אלף.

אפי ווגדן:         צריך לפסוק לדעתי, לכל בקשה, אבל סכום סביר.

משה וינברג:    הכול עניין של מינון נכון.

כב’ הנשיאה:    בסדר מקובל, חבל באמת אפילו להתווכח על זה.

משה וינברג:    כן, אבל יש מציאות שלא הכרנו אותה בשנים האחרונות, אנחנו מכירים אותה בחודשים האחרונים. אני בכל אופן אומר שבהבדל מההתפתחות האבולוציונית שגברתי רואה, אני חושב שאם התיקון לא יהיה במכה אחת ברוחבי, ההתפתחות האבולוציונית תטבע. התוצאה תהיה שכשגברתי תראה פירות בתחום שהיא היום משקיעה והיא תראה – אני בטוח שהיא תראה, אז יצמחו כבר צרות אחרות, והם יאפילו על העסק. לכן אני חושב שהתיקון חייב להיות כולל לכל רוחב החזית.

כב’ הנשיאה:    רק אני רוצה להזכיר שנשאלתי על הסמכות – אז יתר הדברים, צריך חקיקה, צריך פעולות חיצוניות. בכוח סמכותנו צריך לראות את המגבלות שלנו.

יורי גיא-רון:      משה תודה.

                       שתי הערות: הערה אחת בעניין ועדה – לא הייתה אף ועדה לבוררות חובה, הרעיון היה איך מעבירים עשרות אלפי תיקים לטיפול עורכי דין להקלה בעומס.

משה וינברג:    ההחלטה הייתה בבוררות חובה, הייתה המלצת הוועדה.

יורי גיא-רון:      אתה, משה, אמרת: “ועדה לבוררות חובה”, מעולם לא הייתה וועדה כזו. הרעיון היה הדברות עם בתי המשפט כדי לנסות להבין איך מעבירים עשרות אלפי תיקים, אפילו יותר מעשרות, לטיפול של עורכי דין ועלה רעיון של בוררות חובה, זה היה המסלול אבל זו לא הייתה וועדה לבוררות.

משה וינברג:    אני מסכים איתך. השם לא נכון.

יורי גיא-רון:      העניין השני הוא – במשפט אחד אומר, שאני נגד הוצאות ריאליות ואני נגד הוצאות בהליכי ביניים ואני חושב שזאת לא הדרך לפתור את עומס בתי המשפט, אלא לפגום בנגישות למשפט.

כב’ הנשיאה:    לפי התיק. לפי הצדדים, לפי האפשרויות.

יורי גיא-רון:       חוה בבקשה.

חוה מרצקי:     ראשית, אני חלוקה על משה בדבר אחד, אני יכולה לומר לגברתי שבשנת משפט תש”ע מורגש שינוי במחוז חיפה והצפון ובכל המישורים, בין אם משך הזמן מרגע פתיחת התיק ועד קביעת קדם משפט ראשון. בין אם במשך הגעה עד זמן פסק דין. יש שינוי ושינוי משמעותי עם היכנסותם של שופטים חדשים, שינוי נהלים. אולי אנחנו בתי משפט הרבה יותר קטנים מבתי המשפט בתל אביב, אבל בהחלט יש בשורה ואני מאמינה שהיא תגיע גם לאזור תל אביב. יהיו לנו חבלי לידה בין אם המערכת בין אם מערכת המחשוב החדשה וכו’, אבל יש שינוי והוא מאוד מהותי, מאוד משמעותי ומאד מורגש.

כב’ הנשיאה:    אני שמחה לשמוע. אני אחזיר לך את המחמאה הזו לומר לך, שהיועץ שלנו שנכנס למחוזי חיפה ונכנס למחוזי תל אביב ונכנס לירושלים, אמר: בחיפה כבר לא צריכים אותי.

חוה מרצקי:     כי המחמאה היא של השופטים שלנו ולא לנו.

כב’ הנשיאה:    כי כשמקימים בית משפט חדש, יש ניהול טוב.

משה וינברג:    אין ויכוח. אבל בתל אביב יש לנו בעיה.

כב’ הנשיאה:    אבל בתל אביב יש דבשת של שנים. טוב, מטפלים בזה.

חוה מרצקי:     הנקודה השנייה היא נקודת השמיעה הרצופה. גם, יש שופטים שנכנסו לזה. הליך יוצא מן הכלל, עומס שאכן דורש מאיתנו עורכי הדין כמה שבועות קשים, אני מודה. זאת אומרת שאתה נכנס, כל כולך ואתה חוקר, ואתה קורא את הפרוטוקולים ומכין עוד יומיים עוד פעם את העדים, יוצא מן הכלל. בתור בוגרת כמה תיקים בשיטה הזו, שווה את המאמץ, שווה את התוצאה. יש מסקנות והזכיר את זה ד”ר וינברג של הצוות שלו, שבאות לתת את חלקנו לפחות להצעות שלנו לפתרון הבעיה האמיתית של אמון הציבור, והיא בעיה כפי שגברתי גם אמרה, בעיית העומס והימשכות ההליכים. אני חושבת שלקחת רק את ההנחיות של גברתי, ולראות בנושא הדחיות את חזות הכול, והיום שמענו את גברתי ואני שמחה לשמוע את הדברים – זה לא הפתרון הנכון. אני חושבת שהקושי שלנו, כציבור עורכי הדין ושם אולי נעדר נושא פיינטיונינג בהנחיות, הוא נושא שיקול הדעת. משום שאני יכולה לומר, בצער, שנוצר מרמור  מאוד קשה ביישום של ההנחיות. מרמור מאוד קשה כתוצאה מהיישום של ההנחיות על ידי שופטים, שלעניות דעתי לא הבינו לפחות את הכוונה כפי שגברתי הציגה היום, שתהיה גמישות לדברים. אני חושבת שבמקום שבו יש קדם משפט ראשון ועו”ד במשרד, ואין אולי אצלנו משרדים של 150 עורכי דין, אבל משרד של ארבעה וחמישה ושישה עו”ד שהוא זה שמנהל את התיק והתיק קצת יותר חשוב, וקצת יותר מורכב – לא יעלה על הדעת, בעיני לפחות, שיכתוב שופט: אני מסרב לדחות, יש לכם עוד עורכי דין במשרד. יש איזו שהיא דינאמיקה קצת יותר עדינה, אני מדברת יותר על מחוז צפון, אצלנו יש איזה שהם הסדרים שהצלחנו להגיע עם הנשיאים, על מנת באמת להגיע לתוצאה שגברתי כיוונה אליה, כי היעדר הגמישות למעשה יוצר יותר עומס. משום שהיה ושופט לא ידחה, כי טרם התקבלה חוות דעת מומחה על ידי המומחה שמונה על ידי בית משפט, והוא יקיים 20 ושלושים קדמי משפט, אז מה יצא? – אז אולי שני עורכי הדין יתייצבו, ואולי עו”ד ישלח את חברו שיופיע גם בשמו, והשופט יקרא את התיק ויתכונן ולא קרה כלום, בתוך החמש שעות שהוא הקדיש לשלושים התיקים, הוא קידם אולי חמישה תיקים. ופה אני חושבת שצריך איזה שהיא הנחייה אולי דרך הנשיאים, זאת אומרת, קצת לפרש יותר נכון את התקנות. ופה אני אפילו לא מסכימה עם יורי, לצערי. אני לא חושבת שמקום שיש הסכמה של הצדדים צריך לדחות. אם יש תיק הוכחות ונקבע מזה חודשים ארוכים, ושני הצדדים ערב ההוכחות מבקשים לדחות אותו – לא, לא צריך לדחות, גם כאשר יש הסכמה.

יורי גיא-רון:      חודש לפני? את לא מסכימה?

חוה מרצקי:     לא, משום שבית המשפט כבר הקדיש את הזמן הזה,

כב’ הנשיאה:    היומן של בית משפט הוא חצי שנה קדימה.

חוה מרצקי:     לא נתן את הזמן הזה לעו”ד אחר.

יורי גיא-רון:      מה אם בית משפט ימצא זמן גם לתיק אחר באותו זמן? למה להתעקש? למה לא?

חוה מרצקי:     שוב, תמיד זה עניין של שכל ישר. ואנחנו אשמים בחלק גדול מהדחיות, אנחנו צריכים לקחת על עצמנו את האחריות על חלק מאותו עומס ולא כל דחייה בהסכמה צריכה להתקבל בדיוק כשם שלא כל דחייה בהסכמה צריכה להידחות. זה מה שניסיתי לומר.

כב’ הנשיאה:    לעניין הקדמים אני רק רוצה לומר, כשהתוכנית המלאה כמו הפיילוט בירושלים תהיה –  לא יהיו שבעה קדמים בלי חוות דעת מומחה ולכן כל פעם נפגשים סתם במועדון. לא, לא. אנחנו מדברים על תכנון תיק וזה הרעיון, מתחילתו ועד סופו. בתכנון הזה, כשיבואו לקדם, כשהוא ייקבע, התיק יהיה בשל, יחליטו עד איזה תאריך הוא יהיה בשל. כשאנחנו מדברים על due date, מתי זה ייגמר, אז אמרו לי זה שרירותי, או שתקבעו מתי התיק ייגמר. אבל לא,  באותו קדם יראו כמה עדים צריך, יעשו הערכת מצב.

חוה מרצקי:     קדם אמיתי, כמו שקדם צריך להיות.

כב’ הנשיאה:    ואז יוכלו לעשות לוח זמנים ולראות את סוף הדרך.

חוה מרצקי:     יש עמדה של פורום בתי המשפט שלנו, בקשר לדחייה, אני לא יודעת אם גברתי מכירה אותו, הוא מאוד גמיש, אני חושבת שהוא מאד הולך לכיוון המטרה של כולנו לנסות ולפתור את העומס הזה. בעיני, שוב, בשורה תחתונה בנושא הזה, חסרה הגמישות.

                       הנושא השני והחשוב שרציתי לומר כמה מילים עליו, הוא נושא ההשתלחות בבתי המשפט בזמן האחרון. אני חייבת לומר שכאשר זרקו את הנעל המפורסמת על גברתי, אני ‘שמחתי’, ואני שמחתי בגלל התגובה שהתקבלה משאר הציבור. משום שקיבלנו את התמיכה או עמדות תמיכה במערכת המשפט, עמדות שלא נשמעו,

כב’ הנשיאה:    לשמחה – מה זה הוספת? 

חוה מרצקי:     כי אותם אנשים לא אמרו את אותם דברים, כשהושלכו דברים הרבה יותר קשים בבית המשפט העליון. אני חושבת, יורי, שנכון שאלימות כלפי שופטים היא דבר שאסור שיהיה, אבל האלימות המילולית, ההתבטאויות המאוד קשות שאנחנו שומעים חדשות לבקרים כנגד בית משפט העליון, מסוכנות לא פחות. אנחנו שומעים דברים שלפעמים ‘מכובסים’ כמו הצורך במשילות, ולפעמים הם ‘מכובסים’ הרבה פחות כמו משפט ששמעתי השבוע שאמר מישהו על השתלטות הבירוקרטיה המשפטית של בית משפט העליון על חיינו. זה הרבה יותר חמור, אמר חבר כנסת בכיר, על זה שיש דיקטטורה משפטית במדינת ישראל והמחלוקת היום היא בין תומכי הדיקטטורה לבין אוהדי הדמוקרטיה ואנחנו יודעים למי הכוונה. ובאיזה כנס לפני ארבעה ימים, אמר חבר כנסת בכיר, ואני מצטטת: “שאם יש שר שמגיע למשרד עם הצעת חוק, והיועץ המשפטי של המשרד אומר לו – אם הצעת החוק היא חוקית או לא, ואותו דבר גם קורה בעליון” והוא אומר, ודופק על השולחן כך כתוב בעיתון: “מה זה צריך להיות-  השר הוא זה שצריך לקבוע מה חוקי ומה לא חוקי”. ואותם אנשים שמנסים לפגוע במערכת המשפט ובשלטון החוק, מצאו להם היום בן ברית חדש, אשר בעיני, אחד משתיים: או שהוא תם לב, או שחמור יותר, בתמורה ל’נזיד עדשים’, איזו הצעת חוק בשביל לקבל קצת יותר כסף לוועד מחוז, נותן רוח גבית ובמה ציבורית לעמדות החמורות האלה

תקוה טליתמן:  היא מייחסת לנו תחכום אובר,

חוה מרצקי:     אני קוראת לכם, חברי, בוועד מחוז תל אביב, תפתחו את העיניים. כי מי שאתם כורתים איתו ברית, מי שעלולים בסופו של דבר לפגוע במערכת שלטון החוק, ולא רק בבית משפט העליון, אלא גם בלשכת עורכי הדין.

יראון פסטינגר: קצת חנופה אף פעם לא הזיקה לאף אחד.

קריאה:            מי כמוך יודע.

חוה מרצקי:     נכון, נכון יראון.

                       והמחיר שיהיה לכם קצת פחות כסף בקופה הוא עלול להיות התרומה שלכם לפגיעה בשלטון החוק במדינת ישראל.

יורי גיא-רון:      אפי, בבקשה.

אפי ווגדן:         קודם כל גברתי, ‘השמחה’ של חברתי בבמה זו, הייתה שמחה מתודית בגלל שהיא בחורה מנומסת היא לא מדברת עם הידיים,

כב’ הנשיאה:    אני יכולה להגיד לכם שקיבלתי המון, המון תגובות, שגם אני הופתעתי. תראו, לא צריך לייחס לאיש הזה (עוד יש לו משפט תלוי ועומד אני לא רוצה להגיב). זה לא קשור למחאות, אפילו לא לאקטיביזם, הוא גם לא נשפט אף פעם בפניי. לעומת זאת, הוא נשפט על מעשה אלימות קודמים וכבר ישב בבית סוהר, זה מקרה שאולי באולמות קטנים זה היה קורה, הדרמטיזציה הייתה בזה, אבל בין המנחמים למיניהם שפנו אלי והיו לא מעט, מכול השכבות הפוליטיות, במובן הזה, אז אמר לי מישהו וזה כבר נראה לי מוגזם – זה בהפוך על הפוך יצא לך טוב, אמרתי: תודה רבה.

חוה מרצקי:     זה היה מה שהתכוונתי – ‘הא ותו לא’.

אפי ווגדן:         השינוי הרב בהערכתי הוא מאוד מבורך, ואנחנו מקווים שיגיע במהרה בימינו. אבל יש מוקדים שחייבים לטפל בהם ומייד. כיוון שאני נציג הדרום כאן, אני רוצה להצביע על שלושה בתי משפט: בית משפט שלום בקרית גת, קיבלתי לפני שנה דיון לסוף 2011,

כב’ הנשיאה:    זה הגיע אלי, נדמה לי, אני חושבת שאני טיפלתי בזה.

אפי ווגדן:         אחר כך, בתחילת השנה הזו, חודש ינואר – קיבלתי דיון להוכחות לאמצע 2012.

קריאה:            לא יאומן.

כב’ הנשיאה:    בקרית גת? נכון.

אפי ווגדן:         נכון.

כב’ הנשיאה:    אני טיפלתי בזה כבר.

אפי ווגדן:         זה בלתי אפשרי, ” ” מכיוון שזה חצי שנה לפני שהעולם נחרב” ” – ככה אמרו לנו לפי הלוח של מאיה שמסתיים ב-21.12.2012

כב’ הנשיאה:    אני ראיתי את התאריך ב- 2011, כנראה זה התיק הזה או אחר כזה, ואני קפצתי מעורי ופניתי למנהל ולכולם, ובכל זאת צריך לזכור, במסגרת מהפכת הנשיאים אנחנו גם בדרום במהפכה.

אפי ווגדן:         יש בית משפט נוסף, הוא בית משפט השלום בדימונה ששם יש שופט אחד פעמיים בשבוע, הוא לא עומד בעומס. היום הוא קבע לנו תאריכים להוכחות לסוף 2011. זה באמת בלתי אפשרי.

קריאה:            “תיסעו לבאר שבע”, “תעזבו את דימונה”.

אפי ווגדן:         בבאר שבע המצב יותר חמור.

קריאה:            באשקלון אותו דבר.

כב’ הנשיאה:    כן, כן, יש בעיה.

אפי ווגדן:         הדרום חייב לקבל טיפול יסודי, פרטני כמו שאומרים, להתמקד בבעיות שלו ולפתור אותם.

כב’ הנשיאה:    אנחנו מטפלים בזה כבר די הרבה זמן. ועוד הייתה שנה שעכבה את הדרום כי עם המלחמה והכול, ביטלו תיקים והזיזו, אני הייתי שם אז לראות, ובאמת זה גם עיכב, השנה הזו הלכה לאיבוד קצת. אבל אתה צודק.

אפי ווגדן:         בבית משפט השלום בבאר שבע ובדימונה, אני ממתין לפסק דין יותר משנה. אחרי שכל הסיכומים ניתנו. אני לא רוצה להרחיב.

כב’ הנשיאה:    לא כדאי להרחיב, כי זו בעיה ספציפית שהיא ידועה לנו.

אפי ווגדן:         זו נקודה בעייתית וחמורה, אנשים לא מקבלים סעד והרבה אנשים מוותרים על הסעד. אני במקרה נפגשתי עם חבר טוב שלי שהופיע מולי היום בבית משפט השלום בדימונה, ופתרנו שלושה תיקים מחוץ לאולם בית משפט.

כב’ הנשיאה:    אז אולי זה כדאי.

אפי ווגדן:         אבל עלה לנו רעיון וזה הרעיון שאני מנסה לגלגל אותו, ואנחנו עמדנו בחוץ ואמרנו, שאם התיקים היו מגיעים אלינו, פעם בשבוע, אני סובר, בצניעות רבה, שתיקים בבית משפט דימונה, אני הייתי מחסל. הוא היה באותה דעה איתי, אבל, הסמכויות שצריך לתת לעורכי דין כאלה וצריך שיהיו סמכויות של שופט, הגם שאני לא יודע איך זה אפשרי מבחינה חוקית?

כב’ הנשיאה:    זה עלה מידי פעם. אתה יודע, זה נושא שכל פעם עולה.

אפי ווגדן:         האם אפשר לתת סמכויות של שופט לעו”ד אד הוק?

כב’ הנשיאה:    התלבטנו בזה בזמנו, זאת הייתה הצעה, אבל אם תחשוב על דימונה, בהנחה שאני אתמוך בזה, יצטרכו להביא את עורכי הדין מחיפה או מרמלה או אני לא יודעת מאיפה, כדי שישבו בדימונה.

צבי פירון:        זה לא פרקטי.

אפי ווגדן:         למה לא?

צבי פירון:        יש עניין של ניגודים, בלתי אפשרי.

כב’ הנשיאה:    זה נושא בעייתי. זה נושא פתוח.

אפי ווגדן:         נושא שלישי ואחרון: יש מקרים שבהם, עם כל הכבוד לשופטים, יש שופטים שלא מתאימים לשיפוט. יש לנו לצערי, מקרה אחד כזה בבאר שבע, שכל הדעות סוברות כך, אני כמובן לא אנקוב בשמות. אבל כל הדעות סוברות שיש מקרה אחד שהוא מקרה שבן אדם לא מתאים לשיפוט. כשאדם מקבל תביעה לשם הוא אוחז את שתי ידיו בראשו, מחפש את הדרך כיצד לצאת מזה.

כב’ הנשיאה:    ואז, מה שאמרתי לכם קודם, שני עורכי הדין מבקשים דחייה, זה בדיוק הדבר שאנחנו לא רוצים.

אפי ווגדן:         זו נקודה שגם צריך לטפל בה.

כב’ הנשיאה:    אני לא רוצה לדבר פרטני, אבל פשוט נוח לי יותר להגיד: כמו בכל מערכת יכול מתוך 600 איש שיש אחדים שאפשר היה לומר, שיכול להיות יותר מתאים, זה גם עבודה שעד שהשופטים לא נכנסים לתפקיד, הם לא יודעים מה מחכה להם, זה לא כל כך פשוט באמת.

יורי גיא-רון:      היום, באופן מתודי, כניסה של שופט למערכת, שלא כבעבר, היא מובנית?

כב’ הנשיאה:    מה זאת אומרת?

יורי גיא-רון:      מובנית, זה אומר שיש שופט חונך, מובנית זה אומר שהוא עובר קורסים מסודרים.

כב’ הנשיאה:    כן, כן, הלא אמרתי, כן. התשובה היא כן. יש גם נוהל של קליטה.

יורי גיא-רון:      בעבר עו”ד פלילי היה נזרק לשיפוט אזרחי ועו”ד אזרחי לשיפוט למעצרים, כדי “לחנך” אותו.

כב’ הנשיאה:    לא. יש נוהל של קליטה, יש התמקצעות, יש הכשרה מראש. תשמעו, אמרתי קודם, זה לא ‘הוקוס פוקוס’, מנסים, וקורה גם שהם נכשלים, יכול להיות.

יורי גיא-רון:      אכן לעיתים זה קורה.

כב’ הנשיאה:    נכון. אבל אני יכולה לומר לכם, שעל כפות המאזניים בין העניין אי תלות שלא תוכל לפטר שופט ואם כבר, אני לא אדבר כאן על תנאי השיפוט, יש אנשים שאולי אפילו מרגישים שאין להם כוח ואין להם רצון (מה שקרה עם פנסיה של שופטים), הם לא ילכו, זה מאוד בעייתי.

יורי גיא-רון:      איתן ארז, בבקשה.

איתן ארז:        אני אקצר ואגביל את עצמי כי אנחנו צפופים בזמן. אומר שאני צרכן די כבד של בית משפט העליון, אני מופיע לפחות פעם בחודש ואני חושב שכן יש שיפור גדול בעליון מבחינת קיצור תורים ויעילות. אני בעצם תמיד מחכה בתור בעליון שיגיע התיק שלי ואני כל פעם נדהם מחדש, על איזה שטויות ולאיזה דברים קטנים ותפלים, יושבים שלושה שופטים של בית משפט העליון לבזבז את הזמן שלהם. גברתי הזכירה עכשיו את ערבויות מעצר, כל מיני שב”חים, דברים שלא צריך בכלל שיגיעו לעליון, ואני חושב שצריך רפורמה חקיקתית בפורום,  פשוט להוציא את זה מהעליון.

צבי פירון:        לא תמיד הכסף יותר חשוב מעניינם של שב”חים.

כב’ הנשיאה:    אבל באמת, לא צריך שלושה שופטי בית משפט עליון על חודש מאסר, אפשר לדון בו גם בערכאת ערעור, שזו ערכאה שלישית.

איתן ארז:        לגבי הפיילוט בירושלים שגברתי הזכירה, אני מצטרף למה שאמר חברי אשר  אקסלרוד, הפיילוט הזה עובד מצוין. יש לי תיק מאוד גדול בירושלים שלפני שנה השופט שדן בו קבע לנו מועדי הוכחות לשמונה-תשעה חודשים קדימה, ואני התובע ומאוד התרעמתי, אז הוא אמר לי אלה ההנחיות של הנשיאה, אתה תראה שיהיה בסדר. הוא קבע איזה שישה מועדי הוכחות, הוא עמד בכולם, ואנחנו עכשיו כבר אחרי סיכומים. אני חושב שהפיילוט הזה מעולה וצריך להמשיך איתו.

                       לגבי העומס בבתי המשפט, אני מקווה שגברתי שמה לב לדיפרנציאציה בין בתי המשפט. זאת אומרת, למשל: במחוזי תל אביב עמוס לעייפה ומחוזי מרכז בכלל לא עמוס. שלום כפר סבא עמוס בצורה רצחנית, שלום בהרצליה ריק לגמרי.

יורי גיא-רון:      בשלום בהרצליה יש תופעה נקודתית שקשורה לתיקי נזיקין, אני אומר לך.

איתן ארז:        צריך לחשוב על זה, על הניתוב.

יורי גיא-רון:      היו שם חילופי שופטים והפסיקו להגיש שם תביעות.

כב’ הנשיאה:    אנחנו מתעסקים בזה ושלום כפר סבא, רק לבוא לבית משפט, זה גם בעיה לראות, וזה חלק מהאילוצים שלא בידינו.

איתן ארז:        טוב, אני אעמוד בזמן הקצוב והקצר שלי.  לגבי העניין של עורכי דין לשופטים, אולי כדאי לשקול שכל נושאים של בית משפט לתביעות קטנות, שהיום זה מעין סטאז’ של השופטים, אולי פשוט שעורכי דין יכריעו בתביעות קטנות, זה ינקה עשרות אלפי תיקים.

כב’ הנשיאה:    אנחנו מתלבטים בתביעות. אני אמרתי לכם, אולי הרשמים עכשיו יואילו בדבר הזה. זה מערך שלם.

איתן ארז:        לגבי בקשות דחייה –  אני מסכים למה שגברתי אמרה ואני מפנה את תשומת הלב לעובדה שמעל 90% מבקשות הדחייה הם של נתבעים. המשרד שלי בגלל אופי העבודה שלו, אני כמעט תמיד מייצג תובעים או מבקשים, לא משנה כרגע למה, ואנחנו אף פעם לא מבקשים דחייה. אנחנו תמיד רוצים שיהיה מהר, מהר. תמיד מבקשי הדחייה זה הנתבעים, לכן אני בהחלט מצדד כן בנוהל הזה.

                       מילה אחרונה לגבי אגרה על הליכי ביניים, בית משפט למשפחה, יש אגרה להליכי ביניים,

יורי גיא-רון:      זה לא עזר.

איתן ארז:        כן עזר. מכיוון שיודעים שכל בש”א עולה 270 ₪, אני כן חושב שאם תהיה אגרה לא גדולה, כמו, אולי, 100 ₪ אפילו, שכן יש כל כך הרבה שטויות שמגישים, בייחוד, חברינו הצעירים שאין להם מה לעשות ואין להם עבודה, כל כך הרבה דברים קטנים וטפלים ומיותרים, ולא יקרה שום אסון אם יהיה 100 ₪ אגרה על הליכי ביניים.

יורי גיא-רון:      איתן, בדקתי את זה, ופורום משפחה בדק את זה, לבקשתי, והטענה היא שאין שום עזרה. יושבת פה עו”ד שתדבר תיכף, שהיא מהתחום, עו”ד מיכל שקד,  והעובדות הן שונות.

כב’ הנשיאה:    רק להגיד מילה, לגבי בתי משפט למשפחה, בגלל המטריה, בגלל האוכלוסייה, מהרבה מאוד סיבות – הם בתי משפט קשים. אחד הנושאים שאני רוצה לטפל בהם, גם השופטים שם במצוקה גדולה. אני לא דיברתי בין כל הסידורים, יש שני סוגי בתי משפט שמטריד אותי, אין לי פתרונות קסם – תעבורה ומשפחה. ומשפחה לפני תעבורה. זה קשה, הם משרתים ציבור גדול ויש בעיות, זה נכון. שוב, מחפשים פתרונות.

יורי גיא-רון:      אין מספיק מועמדים מתאימים לשיפוט בבתי משפט לענייני משפחה.

כב’ הנשיאה:    בין היתר, נכון.

יורי גיא-רון:      זה אני אומר לגבירתי  מניסיוני.

כב’ הנשיאה:    זה לא אטרקטיבי, זו עבודת פרך, וצריך מומחיות. זה נכון.

מיכל שקד:       אני מופיעה רק בבתי משפט לענייני משפחה ובבתי דין רבניים. אני רוצה לומר שהעומס בחיפה וגם באזור הצפון, שם אני מופיעה מעט מאוד, אבל מופיעה – הוא פשוט בלתי נסבל. אנחנו לא מרגישים שום שינוי לטובה, להיפך, בחיפה דברים קורים מאוד, מאוד לאט, ומגיע למצב שאני לא מקבלת החלטות לאורך חודשים, אז אני מבקשת מהשופט שיקרא לי לדיון, כדי שאולי במהלך הדיון, אני אצליח להוציא את ההחלטה על בקשות שהגשתי ושאין צורך לדון בהם בכלל. בנצרת ובקרית שמונה, דברים לא זזים בכלל, לפעמים לאורך שנים, המצב שם הוא קטסטרופאלי. התסכול שלנו כעו”ד ושל הלקוחות הוא פשוט בלתי נסבל. ופעם הראשונה בקריירה שלי, אני עודדתי לקוח פשוט להגיש תלונה השבוע, כיוון שאני באמת מרימה שם ידיים, לא רק אני, כל ציבור עורכי הדין, והמצב הוא בלתי נסבל. השיטה שאני עובדת בה, היא שאני מנהלת תיקים בבתי המשפט, אבל לנצח אני מנהלת מו”מ. כי אני רואה בהליכי משפחה כדיני נפשות ואני חושבת שלעשות עבודה טובה זה רק אם אתה מגיע להסכם. הבעייתיות שנוצרת בגלל המדיניות החדשה של העדר דחיית דיונים היא, שאני מגיעה למצב כמו בתיק לפני מספר חודשים, שאני מבקשת חודש מראש לדחות דיון, כיון שבתיק עם שני חמולות, אני על סף חתימת הסכם, ואנשים עוברים תהליך פסיכולוגי, אני כותבת את זה לשופטת, אני אומרת לה: ‘גברתי, אני לא יכולה להגיע, וזה בהסכמה עם הצד השני, כיוון שיבואו שני החמולות ויהרגו אחד את השני, והיא לא מסכימה לדחות, אני נכנסת לאולם הדיונים עם הצד השני, שמסכים לדחות, והיא אומרת לי: את תעמדי ותחקרי עכשיו את התובעת. אני אומרת לה גברתי, אני מוותרת על זכותי לחקור, הכול על מנת לא לפגוע בצדדים וגם הצד השני עושה אותו דבר. ואז היא אומרת לנו, עכשיו אתם תסכמו את התיק בע”פ, ואנחנו כמובן לא ערוכות לסכם את התיק בע”פ וגם לא רוצות לסכם את התיק בע”פ.

כב’ הנשיאה:    אנחנו גם נעבור לסיכומים בע”פ, ככול האפשר, אבל זו לא הנקודה.

מיכל שקד:       זו לא הנקודה, הנקודה היא שלא יכול להיות שאני מרגישה ששופטת לא שותפה שלי לדרך. הדרך בענייני משפחה שצריך לראות את טובת הצדדים. לא יכול להיות שאני מרגישה ששופטת היא לא עמיתה שלי, לא שותפה שלי לדרך של ראיית טובת הצדדים. לא יכול להיות ששופט בענייני משפחה לא יראה את התמונה הכוללת, אלא רק את האלמנט הצר הזה שהוא צריך לעשות וי על עוד תיק שהוא סיים. אני אומרת לך את הדברים ויש לי צמרמורת, כי הדברים האלה פוגעים בלקוחות שלי, הם פוגעים בשם הטוב שלנו כעורכי הדין, והם בלתי נסבלים. עכשיו אינטליגנציה רגשית של שופט בעניין משפחה, היא לא דבר שאני חושבת שאפשר לרכוש אותו, אבל אני חושבת שדווקא אתם צריכים לעשות משהו.

כב’ הנשיאה:    קצת נדמה לי שחיפה וצפון שיפרנו בענייני משפחה.

מיכל שקד:       אני לא מרגישה שיפור. לא ברמה אישית, ברמת האנושית בוודאי שכן, המינויים האחרונים הם מצוינים. אני לא מרגישה שיפור מבחינת  העומס, אני חושבת ששופטים הם קצת מבוהלים בענייני משפחה מההנחיות האלה. אני חושבת שיש מקום לשבת איתם ולהסביר להם שקודם כל ראיית טובת הצדדים, ראיית התיק, לא יכול להיות שבתיקים שיש בהם ילדים כשעורך דין, שהוא עורך דין פרטי, בהסכמה עם צד שני, אומר ומסביר ומנמק מדוע לא כדאי לקיים דיון, כשחלון ההזדמנויות בענייני משפחה הוא בד”כ ערב דיון.

כב’ הנשיאה:    חבל להרחיב, משפחה זה נושא בעייתי. אני בכלל רוצה להגיד, בין אם זה בדרום או בצפון – מקרה קונקרטי יש, קורה שיכול להיות חוסר רגישות, יכול להיות שיש טעות גם בהחלטה של שופט, הכול יכול להיות. אני מוכרחה לומר שמהרבה בחינות אני בעד, כיוון שיש לנו מעורבות. לא הכול צריך ללכת לנציב התלונות, לא מפני שאני חוששת מזה, אלא מפני שאנחנו יכולים, לא בכול, לא במבול, אבל המנהל ואני מטפלים פרטנית וזה לפעמים יותר מועיל מאשר לכתוב חוות דעת של נציב. אם יש בעיה קונקרטית, אני אומרת לכם, אנחנו לא יכולים לנהל את כל בתי המשפט. אבל היום, סיכמתי עם המנהל שהוא נוסע לצפון עם שופט מסוים שמבקש, הם גם רוצים עזרה לפעמים מרוב העומס, איך להתנהל, ואנחנו נותנים תשומת לב לדבר הזה. שוב, אין גבול. 600 איש יכול להיות אחד כן ייתן תשומת לב, אחד לא, אבל חבל להתעסק בדוגמא פרטנית. זה נכון במשפחה, זה כל כך טעון, הם הכי חשופים לאלימות, הם הכי חשופים לאיומים. האנשים, אני אגיד את זה בזהירות, היותר מתונים באופיים בתיקי משפחה מגיעים להסכמים רציונאליים. התיקים שיש עליהם חוות דעת של אנשים עם בעיות נפשיות וכו’, אלה קרבות אימים והשופט יושב באמצע, זה לפעמים חסר אונים, זה נכון, ולכן גם יש את יחידות הסיוע. פעם זה עוזר, פעם זה לא עוזר, תלוי איפה. לכן, אני ערה לזה, יש בעיות פרטניות, אין ספק.

יורי גיא-רון:      מיכל תודה.

                       יראון פסטינגר, בבקשה.

יראון פסטינגר: גברתי, אותי לימדו שבאוזני נשיא בית משפט העליון לא משמיעים דברים פוליטים ולכן אני מצטער כאן על הדברים הפוליטיים שנשמעו כולל התחשבנות לא מוצלחת עם וועד מחוז תל אביב והעומד בראשו, שבכלל לא נמצאים כאן.

                       הויכוח על מעמדו של בית משפט העליון, או יותר נכון המורשת של הנשיא ברק, זה ויכוח ציבורי עמוק, אין דרך למנוע אותו, אני לא חושב שגברתי ובית משפט העליון הם צד לויכוח הזה. ישנה כנסת.

כב’ הנשיאה:    לא היה פה דיון פוליטי, או שאני צריכה פרשנות, אולי לא הבנתי את הדיון.

יראון פסטינגר: כל מיני דברים, כאשר מדברים על זכויות אדם הרבה פעמים, זה מטבע עובר לסוחר שמאחוריה מסתתרת פוליטיקה מאוד רדיקאלית. אני רק אומר, כמו שאמרתי, העניין הזה של המבנה הזה שהנשיא ברק בנה במשך שנים, שנוי במחלוקת ציבורית עמוקה, אי אפשר לנעול את הויכוח הזה. הביטוי דיקטטורה משפטית או יותר נכון מעין דיקטטורה משפטית זה ביטוי שלראשונה אמר אותו הנשיא לנדוי בשנת 2000 בראיון לארי שביט ב”ארץ” ולפני-כן בשנת 97, טומי לפיד המנוח,

כב’ הנשיאה:    חשבתי שלא מדברים על פוליטיקה.

צבי פירון:        הוא התכוון לפוליטיקה תוך לשכתית. לא לפוליטיקה לאומית.

כב’ הנשיאה:    אין לי ‘מורה נבוכים’.

יראון פסטינגר: לפני שהפך לפוליטיקאי קבע את המונח הזה ב- 97.

כב’ הנשיאה:    אתם תשמחו לשמוע שחבר כנסת נכבד ואחרים שאתם ציטטתם: שאמרו שיש דיקטטורה שיפוטית, אמרו שזה לא מה שהם אמרו. אז לכן זה פוליטיקה, לא להתרגש.

יראון פסטינגר: זה עדין לא משנה ובדיוק הדברים שאמרתי.

                       גברתי, הדברים שגברתי אמרה, ישנו שיפור בהליך הבחירה בשנים האחרונות, זה אין ספק, אבל יש עדיין מה לשפר. אני למשל, לקורס הזה, שהוא קורס טוב ושעכשיו התווספו אליו גם מעין מבחני אישיות, צריך שיהיו גם עורכי דין שיהיו נציגי לשכת עורכי הדין, לחברים הוותיקים היותר מנוסים, שיטלו בזה חלק ורק יתרמו לתהליך הסימון.

                       לגבי נושא הדחיות גברתי, ישנם כל מיני עורכי דין כאן, כל אחד מייצג קונסטיטוציה אחר, יש מי שעובד לפי שעות, ויש מי שמייצג את המשרדים הבינוניים והקטנים, אני רוצה לעשות הפרדה מוחלטת בין הנושא של משפטים אזרחיים מיום ליום שגברתי העלתה כבר מפעם קודמת שהייתה, ואנחנו ישר בפורום נזיקין הבענו תמיכה ברעיון הזה, בתנאי שזה יהיה לא יותר מפעמיים בשבוע, התראה ארוכה, וכמובן שאפשר במשפטים המוקלטים שאפשר יהיה לקבל פרוטוקול בין דיון לדיון מבעוד מועד. זה לא קשור לדחיות. אני לא נכנס לשאלת הסמכות, כי אני לא חושב שזה פרופר, אני מדבר לגופו של עניין; עורכי הדין ממורמרים, זה משליט אווירה מאוד, מאוד שלילית בבתי המשפט, זה לא יכול להיות ששופטים מחוזיים, שהם עצמאים ומשייטים את רוח היצירה המשפטית והאינטלקטואלית, ולא נזכיר שמות, וכך צריך להיות, הם עצמאים והם כותבים כל מה שעולה על דעתם, אבל פתאום מגיעים לעניין הזה, כולם מתיישרים כי ישנן הנחיות הנשיאה, ‘ייהרג ובל יעבור’.

כב’ הנשיאה:    שכחת להזכיר את הדיקטטורה הזו,

יראון פסטינגר: זה לא דיקטטורה. קודם כל הנחת היסוד שעורכי הדין הם אחראים לסחבת, עליי לא מקובלת. אני מביא בפני גברתי את העובדות. עורכי הדין ממורמרים על העניין הזה, זה לא מקובל עליהם. מצטער שלא הייתה החלטת לשכה לפני כמה חודשים, כשהענין הזה התקבל אבל אני מניח שתהיה. זה לא צריך להיות כך, בייחוד, שעם כל הכבוד, אנחנו כל יום במחוזי, ואם אנחנו מגישים בקשה בדחייה בהסכמה, כי אין חוות דעת וצריך אחרי זה למלא את הטופס אז לא נגיש בקשה, אז נבוא והמזכירות תוציא את התיק, והתיק יבוא לאולם והמזכירה תעלה אותו, ותעלה אותו במחשב, ויהיה פרוטוקול, זה יותר טוב?

כב’ הנשיאה:    לא יראון, אני אמרתי קודם: בתוכנית המלאה הזו, לא ייקבע קדם לפני שישנה חוות הדעת. כל הדבר הזה, צריך להיות ניהול תיק מההתחלה לסוף. זה עוד לא מושלם, אני מקווה שזה יהיה.

יראון פסטינגר: אפשר לקרוא לזה בכל מיני שמות, אבל זה גם פגיעה בעצמאות השיפוטית, באוטונומיה של השופט איך לנהל את התיק אצלו באולם, ואני חושב שאסור לפגוע באוטונומיה הזו, וזה כפי שאמרתי, ללא שום קשר למשפטים אזרחיים מיום ליום שאני תומך בהם.

                       לגבי בוררות חובה וגישור חובה – אני מתנגד בתוקף. בתור דוגמה, היה מאמץ להכניס את הגישור על ידי הנשיא ברק, מאמץ שכשל. בארבע שנים אחרונות בתחום שאני עוסק בו באופן נרחב, ברשלנות רפואית, ישנה פריחה לא נורמאלית של הגישור. למה זה מצליח ברשלנות רפואית שמספר התיקים בו מועט, ונכשל לגמרי בפלת”ד שמספר התיקים בו עצום – זה כנראה בתחום הנפש, תחום הפסיכולוגיה-הפסיכיאטריה, אבל עובדה היא, ישנו מספר מצומצם של מגשרים, לצדדים יש בהם אימון. הבסיס הוא הסכמה. הצלחת העניין הזה הוא הסכמת הצדדים.

יורי גיא-רון:      ומקצוענות של מי שיושב בזה.

יראון פסטינגר: זה נכון, יש כל מיני סיבות וגם מה שאמרת כמובן, וזה הצלחה מסחררת, לא 51% אלא 80%-90% מהתיקים מסתיימים עקב הגישורים הללו. גישור חובה נוסף לבעיות החוקתיות והמשפטיות או בוררות חובה רק יהרוג את העניין הזה. לגבי ערכאה רביעית, אני כבר אמרתי לגברתי, אני חושב שאין לזה סיכוי והפתרון צריך להיות במקומות אחרים.

כב’ הנשיאה:    למיטב זכרוני, אתה לא רצית. אני בזמנו, הייתי בעד ועדת אור (לא הייתי בעד וועדת אור, לא חשוב, אבל המערכת הייתה בעד וועדת אור) ואתה לא רצית את זה.  אז מאיפה לסחוב את זה?

יורי גיא-רון:      כי היום יש פתח למנות 40 שופטים לעליון, זה הפתרון.

יראון פסטינגר:  40 – לא, 21 – זה בסדר.

כב’ הנשיאה:    זה כדי שלא יהיה בית משפט עליון.

צבי פירון:        זה יהיה בית משפט עליון אחר. בוא לא נשלה את עצמנו.

יראון פסטינגר: למה במדינות סקנדינביה זה המצב?

כב’ הנשיאה:    יראון, חבל על הזמן, רק לומר לך, אי אפשר לשלוף דוגמא ולהגיד במדינות סקנדינביה או באירופה, אני יכולה להגיד לכם במילה, כי יש לנו קשרים עם בתי משפט בעולם, החיכוכים שיש בין בית משפט לערעורים לבית משפט לחוקה, לבית משפט אחר, במדינות אירופה כיוון שהשיטה כולה אחרת, יש להם עשרות שופטים. בית משפט לערעורים לא בית משפט העליון שם, קוראים לו עליון הוא לא הבכיר ביותר. זה נושא, ולא נפתח אותו עכשיו, הרבה יותר מורכב, אתה לא יכול לשלוף מאיזו מדינה כי אצלנו הלכות צריכות להיות מחייבות, הבאתי קודם את הדוגמא, שכם אתה לא יכול להגיע אפילו להנחיה בתיק נזיקין, אם יהיו ארבעים שופטים עם עשרים הלכות על אותו נושא. זה מורכב, אתה לא יכול להפוך את כל השיטה מדוגמא מאיזה ארץ אחרת.

יראון פסטינגר: אני אומר לגברתי, אפילו היום שיש 15 שופטים, ההבדלים במשפט האזרחי בפסיקה, זה הבדלי ניואנסים. זה לא הבדלים קרדינלים. זה נכון מה שגברתי הזכירה, שאני התנגדתי לוועדת אור ואני עדין מתנגד, אני חושב שסמכות של מעל למיליון וחצי לבתי משפט שלום, זה נוגד את טובת הציבור.

כב’ הנשיאה:    טוב, אז באיזה שהוא מקום צריך לפתור את זה, ולמלא את בית משפט בשופטים, יהיו יותר תיקים, לא יהיו פתרונות יותר מהירים, זה אני יכולה להגיד לך. זה לא מתאים לשיטה.

יראון פסטינגר: ישנו דבר אחד נוסף, ישנו כבר חוק, מזה למעלה מעשור, חוק בתי משפט מנהליים, יש את הנספח. השר והנשיאה ביחד, יכולים להוריד רשימת נושאים.

כב’ הנשיאה:    מורידים כל הזמן.

יראון פסטינגר: אבל למה כל כך מעט? גברתי אמרה, נדמה לי, בראשית דבריה, על הרישיון ועוד. ולמה לשכת עורכי הדין צריכה להיות בבית משפט העליון.

יורי גיא-רון:      זה ירד כבר.

חוה מרצקי:     לפני שנה וחצי זה ירד למחוזי ירושלים.

יראון פסטינגר: עדין יש בג”צים. יש עשרות נושאים.

כב’ הנשיאה:    אין לנו. יראון, הורדנו, אין עשרות. יש לנו וועדה. הורדנו המון נושאים. אנחנו מחפשים מה עוד להוריד. היה לנו למשל עומס אדיר בבג”צים על תיקים קטנים של חוק כניסה מהשטחים לארץ – זה ירד, וזה באמת הוריד לנו 600 תיקים. זה נכון. אבל תיקים פרטניים קטנים מי שרוצה כרטיס מגנטי לעבור במחסום, כל מיני דברים כאלה. כמעט מיצינו את האפשרות להעביר לבית משפט מנהלי, אנחנו בודקים את זה באופן שוטף.

יראון פסטינגר: דבר אחרון, גברתי, לגבי הוצאות ריאליות –  אני מצטרף למה שראש הלשכה אמר כאן. אני מתנגד לעניין הזה של הוצאות ריאליות, זה נכון מה שגברתי אמרה שתלוי בצדדים ותלוי בגופים, אבל לנסות להדוף את הזכות להתדיין באמצעות הוצאות ריאליות, כמובן שאם ישנן דוגמאות קיצוניות, של הליכי סרק של כל מיני ניצול הליכים, ניצול לרעה – אני מבין. אבל כעיקרון שצד שמפסיד, בייחוד אם זה אזרח פשוט, שישלם הוצאות ריאליות – זה רעיון לא בריא, ואת המודל האמריקאי, צריך לאמץ בעניינים אחרים.

כב’ הנשיאה:    אין לנו ויכוח בעניין הזה, אבל יש פה חילוקי דעות. אני לא לבדי. ולמשל אמרתי לכם, השר מטיף לזה בכל הזדמנות.

יורי גיא-רון:      ואני מתנגד לכך, כל פעם שהוא מדבר על זה.

כב’ הנשיאה:    לא חשוב, אנחנו לא מקבלים הנחיות כשופטים מהשר. אבל יש איזה עניין של אווירה ואני עדיין אומרת, כמו בכל דבר, תלוי בתיק, תלוי במה האפשרויות, בצדדים, אני לא רוצה לחסום את בתי המשפט, אני רוצה לפתור את הבעיות שלהם, לא לחסום אותם.

יורי גיא-רון:      חברת ועד מרכזי, תקוה טליתמן, בבקשה.

תקוה טליתמן: אני רציתי להתייחס לתופעה שהולכת ומתרחבת, אני חברת ועדת אתיקה במחוז תל אביב, של שופטים שלוקחים פרוטוקולים, מתלוננים על דרכי ביטוי של עורכי דין. אני חושבת שחופש הביטוי זה הכלי של עורך הדין בעצם לבטא,

כב’ הנשיאה:    כשהוא מתבטא בבית המשפט?

תקוה טליתמן:  בבית משפט. זו דרך של ביטוי, של התבטאות של המתדיין עצמו, להביא את דברי המתדיין לבית המשפט, ואני רואה שיש תופעה הולכת ומתרחבת של שופטים שהם פונים לועדת האתיקה ומתלוננים על עורכי דין שכביכול הם חרגו מצורת ביטוי כזו או אחרת. אני רוצה לדעת איך גברתי רואה את הדבר הזה.

חוה מרצקי:     יש פסיקה של העליון, מה זה התבטאות שאינה הולמת. יש עשרות פסקי דין.

יראון פסטינגר: משפט אחד גברתי ששכחתי לומר, ישנה איזו תופעה חדשה של מנהל בתי המשפט, חברי הטוב, השופט משה גל, שמגיש את התלונות בעצמו לועדות אתיקה. אני חושב שזו תופעה לא בריאה, אני מבין שיש הליך של סינון, יש לו  כל מיני הנמקות. אין שוויון בין עורכי הדין לשופטים, שופט זכותו להגיש תלונה לועדת אתיקה, זה חמור דיו לעורך הדין הסביר ששופט מתלונן עליו. אבל על כך שהממסד הזה, נציג הממלכתיות, זאת אומרת, המשרד, מנהל בתי משפט, הנהלה עצמה, זאת אומרת, כמה אנשים עברו על זה, והחליטו, מצאו שזה צודק אחרי שהשופט פנה, זה נותן איזה משקל עודף עצום וזה לא צריך להיות כך.

צבי פירון:        עדיף על זה ששופט מכהן יעמיד את עצמו כאדברסר של עו”ד פרטי.

כב’ הנשיאה:    התשובה היא שככה אנחנו לא רוצים ששופטים יתלוננו במישרין על עורכי דין. לא צריכה להיות יריבות כזו, הוא מתריע על תופעה וזה עובר את המסננת האדמיניסטרטיבית ויבדקו את זה. מנהל בתי המשפט לצורך זה, הוא לא שופט, הוא גם המנהל האדמיניסטרטיבי.

יראון פסטינגר: זה נותן לזה משקל עודף עצום,

כב’ הנשיאה:    ואם שופט מחוזי יגיש תלונה, אז זה יותר,

יורי גיא-רון:      חברים, הנקודה והתשובה ברורות. המתח בין הדעות קיים.

                       סיגל בבקשה.

סיגל שלימוף: אני לא אחזור על הדברים החשובים שנאמרו פה, אני רציתי לומר שלושה דברים: אחד זה בנושא שופטים שמתמקצעים בתחום. במסגרת ניהול נכון, ראוי לנתב תיקים לשופט, כי אנחנו עוסקים הרבה פעמים בתחומים מסחריים, מסובכים. ואנחנו מגיעים לשופטים שאין להם מושג בתורות מורכבות. הזמן השיפוטי לא עומד להם כדי ללמוד את הנושא באופן עמוק ומורכב, ואנחנו מקבלים תוצאה מאוד שטחית שהיא באמת שערורייה.

כב’ הנשיאה:    שערורייה זו מילה גדולה.

סיגל שלימוף:שהיא באמת קשה. ולכן אני חושבת, ויש שופטים כבר באותם בתי משפט, הרבה פעמים שמתמקצעים ושמעו כבר כמה תיקים, גם בין אם היו מההתחלה. לשופט שלא בקיא בתחום, זה גם גוזל זמן שיפוטי מאוד רב, ולכן אני חושבת שבמסגרת כל הרפורמות של הניהול, מאוד חשוב לנתב תיקים, במיוחד בתל אביב, יש שם עומס רב.

כב’ הנשיאה:    אמרת, ואני כבר עונה, ואני גם חושבת שאמרתי את זה קודם, אנחנו עוברים יותר ויותר להתמקצעות בתיקים.

סיגל שלימוף:   יפה, תודה.

                       הנקודה השנייה שרציתי לציין, ולחזור לנקודת של דחיית הדיונים – אני חושבת שבעניין הזה, אני באמת לא מלינה באופן אישי, כי אני דווקא במשרד שיש לנו את הפריבילגיה לעסוק במעט תיקים, ואני מביאה פה את הצעקה של עורכי הדין בתחילת הדרך, בזמן. לא צריך לחכות שנה. אני אומרת לגברתי, שיש לנו פשוט פידבקים מעורכי הדין שמרגישים מושפלים, השופטים כנראה מפרשים את ההחלטה הזו בצורה מאוד קיצונית, או שאת הזעם שלהם או את התסכול שלהם הם מוציאים. בקשות דחייה שמתבקשות, הרבה זמן מראש, עם נימוקים מאוד עניינים, ואגב, אני גם לא שוללת בהקשר הזה, נימוקים אישיים, אם הם בזמן ובמידה, כי אנחנו בסך הכול באים לעבוד בבתי המשפט, ולכן יש פה בעיה ואנחנו מתריעים בזמן, אנחנו משדרים תחושות של השטח בזמן שלא צריך לחכות, ואני חושבת שאפשר לתת את הפיין טיונינג לנשיאים שיעבירו הלאה, שבאמת קצת יותר שיקול דעת ורגישות.

כב’ הנשיאה:    גם השופטים לא כל כך אוהבים את זה. אמרתי לכם, כל השיטה עבדה על הדחיות. זה מהפך שהוא לא פשוט, זה מקלקל לכולנו.

יורי גיא-רון:      מה שאפשר לקחת מפה, זו אולי אמירה, שמעבר לנוהל עצמו, נכון ככול שיהיה, יכול להיות, שיכולת ההבנה של השופטים את הנוהל, מצריכה עוד כמה מילים בע”פ.

                      יוסי ארנון, בבקשה.

יוסי ארנון:        אני רוצה לומר משפט אחד בעניין הדחיות –

כב’ הנשיאה:    קראתי את מכתבך המלומד.

יוסי ארנון:        משפט אחד אני רוצה להגיד, החוסר אמון בעורכי הדין, הפריע לי מאוד. ‘תביאו אישורים’ – זה נורא הפריע והפריע לכול החברים בוועדה.

כב’ הנשיאה:    בכלל, נוהל כזה, הוא קשה, אני אמרתי כמה פעמים, גם לשופטים. זה מאוד מביך, זה דווקא כדי להקל שלא יצטרכו תירוצים. אבל אמרתי עדיין צריך, זה לא תמיד אגב, זה לא עניין של חוסר אמון. בין שני צדדים יש אינטרס אחד בלקדם ויש אינטרס אחד בלעכב, זה טבע ההליך. אבל שוב, אמרתי יוסי, אין תחליף לשכל ישר, גם בזה.

יורי גיא-רון:      צביקי בבקשה.

צבי פירון:        גברתי, אני הצטרפתי לפעילות לשכת עורכי הדין, למרות שיש לי משרד גדול ומעסיק אותי רבות, בגלל שלטון החוק ובגלל ההתקפות הקשות והמסוכנות על בית משפט העליון ועל הנשיאים שלו, ואת לא הנשיאה הראשונה שמותקפת. רציתי לומר את זה מראש, כדי שתדעי מאיפה אני בא. ולמרות זאת, אני חולק לחלוטין על מה שרון גזית אמר, בהקשר של נוהל הדחיות. ואני חושש בדרך כלל להביע ביקורת על בית משפט העליון, יש כל כך הרבה אנשים שמביעים עליו ביקורת, אז מה צריך דווקא אותי. אבל במקרה הזה אני חושב שזו ביקורת קונסטרוקטיבית. אני לא חושב שבית המשפט העליון או נשיאת בית משפט העליון צריכה לדבר בדרך של תקנות או נוהלים, יש לה פסקי דין ואם מדובר בסדרי דין אז יש תקנות סדרי דין ואם מדובר בכללים משפטיים, אז אפשר להוציא פסק דין. אני לא חושב שזה בסדר להוציא נוהלים בצורה כזו ואני חושב שהבסיס המשפטי, אם היה מגיע אלייך במסגרת תובנה מנהלית כזו או אחרת היית יכולה אולי לחשוב, יש אנשים שהיו יכולים לחשוב שזה מאולץ. למה אני אומר את זה? כיון שיש גם דרכים אחרות. יש דרכים אחרות יותר טובות  ויותר יעילות. אני חושב שבקשה בהסכמה לדחיית דיון צריכה להיות מלווה בגלגול התיק לסוף התור, למשל,

כב’ הנשיאה:    ואחרי כן, אנחנו מוציאים תיקים אחרי ארבע שנים,

צבי פירון:        יכול להיות, אבל אני לא חושב שאת צריכה, ואני אומר יותר מזה, אני ארחיב, ראשית אני חושב שזה פוגע בבית משפט העליון כשקורה דבר כזה. אף אחד כאן לא מדבר על זה, חברי יראון לא הרחיב על זה, אבל יש התמרמרות גדולה בקרב ציבור עורכי הדין, וההתמרמרות הזו מתייחסת לא רק לנוהל אלא גם לדרך שבה הוא הוצע ולצורה המנהלית שבה הוא הוצע ולתוקף שלו.

יורי גיא-רון:      אתה היית פה בתחילת הדיון?

צבי פירון:        הייתי. גם אתה אמרת. ואני חושב שהתמרמרות כזו, זה הדבר האחרון, שאנחנו רוצים ביחס לבית משפט העליון. אני הייתי מעדיף לשמור את התחמושת, את הקרב, על האמת, על המהות, על הדברים החשובים. על המלחמה בשחיתות, על הפרת אמונים,

כב’ הנשיאה:    זה לא בא אחד במקום השני, ההיפך הוא הנכון.

צבי פירון:        אני חושב שזה כן, אני חושב שזה בא אחד לא במקום אבל על חשבון ,ואני חושב שזה מכרסם ואני חושב שזה רע שזה מכרסם. זה לא כל כך חשוב כי במשרד אנחנו מסתדרים – יש איזה 1000 תיקים פתוחים בכל רגע, בבתי המשפט, ועוד לא הייתה לנו בעיה, עד היום לא היתה לנו בעיה, אם לא אני אז מישהו אחר,

יורי גיא-רון:      בטח, כי אתה צריך עוד צוות שעובד 5 שעות וגובה עוד 5 שעות שכר טרחה, כי עו”ד חדש למד את התיק.

כב’ הנשיאה:    גם על בקשת הדחייה וגם על אי הופעה יש מי שלוקח כסף, זה לא ככה.

צבי פירון:        אנחנו מסתדרים.

יורי גיא-רון:      זה מגולגל לציבור, והציבור משלם על זה. זה לא עורכי הדין.

כב’ הנשיאה:    אבל יורי, על הכול משלמים, על כל דחייה משלמים.

צבי פירון:        אנחנו מסתדרים עם הנוהל הזה, אני באמת חושב שזה היה מיותר לחלוטין. זה פגע וזה פוגע עדין, בלי סיבה מספקת, בכוח שלך ובכוח של בית משפט העליון. אני חושב שזו היתה טעות. ואני חושב שאפשר היה להטיל את זה על הנשיאים, ולא לעשות את זה בצורה מרוכזת.

                       דבר שני, מה שאמרת לי, וכך אנחנו מקבלים פסקי דין ארבע שנים או חמש שנים אחרי: אל תהיו כל כך פרו אקטיבים, זה ההצעה הניהולית שיש לי לתת לך. אל תהיו כל כך פרו אקטיבים. יש גבול למה שאפשר לעשות עם שש מאות איש, ואתם צריכים, ואולי הדבר היחידי שאתם צריכים לעשות, זה לא ללכת בדרך הקצרה-ארוכה. יש לי תיק בבית משפט המחוזי בפתח תקוה, לפני כבר 4 שנים, כל כולו, מתנהל על דבר אחד, פרשנות הסכם פשרה שנכתב בחצי דקה על ידי הנשיא.

כב’ הנשיאה:    זה טוב?

צבי פירון:        רע מאוד. למה רע מאוד? משום שבתיק ההוא היה צריך לשמוע, לא לנסות להגיע לפשרות.

כב’ הנשיאה:    אני מסכימה, נו? אז מה? גם אני בעד זה, לשמוע את הליכים, אבל אם לא יהיה תור כזה ארוך, יוכלו לשמוע.

צבי פירון:        אני אומר, במקום לנסות את הפשרות ובדחיות ובגישורים ובפישורים, תלמדו את עורכי הדין, שכשתיק מתחיל הוא נגמר. ותאמינו לי אין לי מי שמפחד מגמר תיק יותר מעורכי הדין. הפחד של עורכי הדין מלקבל פסק דין הוא הרבה יותר חזק מהפחד, וזה פחד קוסמי של השופטים מלכתוב את הפסק דין, ואת המאמץ שהם צריכים להשקיע.

כב’ הנשיאה:    אני מקבלת. תסלח לי שאני אגיד לך שסתירה פנימית בדבריך, לזה אני רוצה להגיע. שהשופט לא יצטרך להגיד: ‘תסתדרו ותסתדרו’. יש לו תיק, יש לו תאריך, הצדדים מתייצבים, הוא ישמע אותו, הוא יצטרך לתת פסק דין.

צבי פירון:        תלמדי את זה את השופטים שלך. אני לא מתנגד לזה שלא תדחו. אני מתנגד לדרך שבה גברתי לקחה לידיה סמכות שיש ספק אצל הציבור הרחב, של עורכי הדין, בקשר לתוקף שלה. יש אצלו ספק, ואין פסק דין עליו, על זה אני מתנגד. אני רוצה לומר לגברתי, לא בגלל שאני מתנגד לנוהל שלך, הנוהל שלך ככה או ככה, הוא משקף שכל ישר, ואני לא מכיר שופט שלא מתייחס אליו. ואם שופטים לא מתייחסים אליו בשכל ישר, זה בגלל שבשכל ישר הם מחליטים לא להסכים לעו”ד. אין לי בעיה עם זה. הבעיה שלי זה עם עצם העובדה שגברתי לקחה בידיה סמכות ויש לנו 50 אלף עורכי דין פה בארץ, וכל אחד הוא אוטוריטה פנטסטית בפני עצמו למשפטים וחלק מהם לא יודעים, הרוב לא יודעים, שאני גם לא ידעתי, שאת מסתמכת על אותה פסיקה בחוק בתי המשפט שלקבוע מועדים, ולכן אלה שיודעים יכולים לחשוב שהכוונה היא לנשיא בכל בתי משפט, ולא לך, ואומרים: זה מאולץ, ויש כאן התערבות מנהלתית, חקיקתית וככה הם חושבים. וזה רע שהם חושבים ככה, כיוון שזה פוגע במעמד שלך, של שופט בית משפט העליון.

כב’ הנשיאה:    למה שאני אגיד לך, שלהגיד היום שצריך להסתמך על פסק דין, שבו נגיד שצריך לשמוע תיקים ברציפות או על תקנות סדר הדין. בפורום הזה, אני אומרת, זה תמים, אתם יודעים שצריך לתת תוך 30 יום פסק דין, באזרחי ובפלילי, אתם יודעים שכתוב בחוק שצריך לשמוע תיקים מיום ליום. הכול כתוב. החוקים ישנם. ומה קורה? – זה לא עובד.

צבי פירון:        בבתי המשפט למטה, לנשיא  ואני מכיר הרבה מאד מחבריי,

כב’ הנשיאה:    אבל כל הנשיאים שותפים לזה, אני לא עובדת בלי נשיאים.

צבי פירון:        כן, אני יודע, והנשיאים שם, כוחם הוא עצום על השופטים הרגילים, וכל מה שאתם צריכים – אתם 600 איש בסך הכול, 600 איש, אתם את הדברים האלה צריכים לגמור ביניכם.

כב’ הנשיאה:    לא. אם יש דבר שהוא, ואני לא רוצה לקרוא לזה מחלה, אבל סימפטום קשה, צריך לנקוט לזמן מה, כלים דרסטיים, מספר הפעמים שאני כתבתי בפסקי דין, ובערעורים על מעצר, שבית משפט חייב לשמוע את זה, ושחזקה עליו שזה יסתיים תוך חודש, זה צר לי לומר – זה לא עובד, ואתם יודעים את זה. מי כמוכם יודע את זה? אני מסכימה שצריך להיות מלווה בהדרכה, שהשופטים צריכים להבין שיש שפיל מסוים, אני לא חושבת שזה חוסר סמכות, אבל יש ויכוחים

צבי פירון:        אחרת לא היית עושה את זה,

כב’ הנשיאה:    נכון, אבל מותר ויכוחים משפטיים, ואני לא רוצה להגיד את הדבר האחרון הידוע בסוף, פסק הדין הסופי לגבי הסמכות, הוא בידינו.

צבי פירון:        אבל גברתי, פסק הדין הסופי, וזה מה שאני רוצה לומר לך, כאן יש בידייך נקיטת טעות חמורה, פסק הדין הסופי בלי קשר לסמכות של בית משפט העליון מצוי בציבור, לא במקרה הספציפי, אלא בכלל.

כב’ הנשיאה:    אני חושבת שהציבור יברך בסוף.

צבי פירון:        לא, זה לא עניין של מה שהציבור ירוויח או יתברך, השאלה היא מה חושב הציבור על בית משפט העליון, זה הדבר הכי חשוב, ובית משפט צריך להוביל אבל כל פעם להסתכל אחורנית לראות שהעם הולך אחריו.

כב’ הנשיאה:    אין לי ספק, אני לא בעד נתק.

צבי פירון:        לדבר אחר, שאני רוצה לומר, אני השתתפתי עם משה גל בוועדה לא לבוררות חובה. אני זה שהעליתי בוועדה את השיקול החוקתי. אני חושב הפתרון שהוועדה הזו הציעה הוא פתרון ישים, הוא פתרון חוקתי, והוא פתרון מתחייב בנסיבות הקיימות.

כב’ הנשיאה:    אתה יודע שעובדים על זה?

צבי פירון:        אני מאוד מקווה.

יורי גיא-רון:      אנחנו תמימי דעים בעניין הזה.

צבי פירון:        אני חושב שיעקב נאמן יתמוך בזה. אני חושב שאפשר להעביר את זה בכנסת מהר. עד כמה שאני הבנתי ומבין, אפשר להתחיל בזה ב- 1.1.2011, אנחנו יכולים לקחת אלפי תיקים,

משה וינברג:    יש לנו עוד את נערי האוצר, מי יושב עם נערי האוצר? – שם זה קבור כרגע לפחות.

יורי גיא-רון:      זו הנקודה השנייה, אבל בכל מקרה נושא סופר חשוב.

צבי פירון:        הנושא סופר חשוב, חשוב נורא. (צריך לזכור גם שעו”ד שמשמש כבורר בזמן הזה לא יכול לכתוב כתב תביעה).

כב’ הנשיאה:    אני רק יכולה להגיד לכם, כשאתם כל הזמן אומרים, כמה זה לא נוח לעורכי הדין, כפי שגם אמרתי קודם, אתם לא יודעים איך קשרנו לעצמנו את הידיים; באה בקשת דחייה, ואני אומרת לכם שלפעמים אני ‘מתה’ להגיד באמת נדחה את זה, מה אני צריכה את זה מחר בבוקר, מה אני צריכה את זה בעוד שבוע. עכשיו אני לא יכולה לעשות את זה ואני אשמח.

יורי גיא-רון:      אורן בבקשה.

אורן פרסקי:     אנחנו בשיח שלנו נוגעים בביקורת כזו או אחרת על מערכת המשפט, על אמון הציבור במערכת המשפט, זה קורה גם בדיונים אחרים שיש לנו בינינו לבין עצמנו. גם אני התבטאתי בעניינים אחרים, אבל אני רוצה להקדים משהו ולומר:  אנחנו חיים בתקופה לא רגילה, בתקופה קשה. אני בתור עו”ד מופיע לא רק בבתי משפט, אני מופיע גם בועדות תכנוניות, והמועקה שיש בציבור להרגשת האכזבה, חוסר האונים, גם אם זה מוקדם מידי, (אנחנו יודעים, ואנחנו טוענים שזה מוקדם מדי) אבל האכזבה כבר החלה, והיא מכה בכל מקום והיא מכה באושיות השיטה והיא מאוד מסוכנת. אני לא זוכר דבר מסוכן, ואני לא מדבר על דברים ביטחוניים, אני לא זוכר דבר מסוכן כזה, שהיה לנו. זה הכול אמון הציבור בממשל שלו. ואני רוצה להגיד שהביקורות שיש לנו ושהיו לנו וכנראה שיהיו לנו, כלפי מערכת המשפט, הביקורות האלה מתגמדות לנוכח הדבר הזה, מכיוון שכולנו יודעים שיש דברים, כפי שגם רון אמר, שלא צריך לחשוש מהם, בבתי המשפט שלנו, ועכשיו התפקיד שלכם יהיה עוד יותר חשוב, מכיוון שבסופו של החשבון, צריכים לבוא אל הציבור ולהגיד שיש מזור לדבר הזה והמזור יהיה רק בבתי המשפט. אז ימים לא קלים. אז בכל זאת, אם אנחנו נדרשים לביקורת ואנחנו רואים תופעות שרמז ראש הלשכה של זריקת הנעל, של התבטאות הפרקליט הבכיר בלשון שלא היה צריך להתבטא, ואני שעסקתי, גברתי יודעת, בבקשת הלשכה ובשליחות של הלשכה, וביחד איתכם בניסיון לבנות איזה שהוא מודל לאפיק לגיטימי לביקורת, ואנחנו דיברנו אז, לא רק של ביקורת של עורכי דין, אנחנו דיברנו גם על ביקורת של הציבור בתור מתדיין, הצרכנים של המערכת, המודל שאנחנו בנינו אז במקום המשוב, היה צריך להיות exitpore, שגם עדים וגם בעלי הדין, הציבור יוכל לבטא. אני חש שבזה שלא השלמנו את המלאכה, אין היום אפיק לגיטימי והדברים זורמים לאפיקים הבלתי לגיטימיים. אני חושב שזה באינטרס המשותף של השופטים, של עורכי הדין, של הציבור, כן לעשות דבר שכזה, המודל היה צריך להיות בשיתוף פעולה בין לשכת עורכי הדין ובין בתי המשפט. אנחנו הגענו לרזולוציה די קטנה, הגענו לשאלון מוסכם, ולטיוטא של תקנון על איך שזה יעבוד, וזה היה פרי עבודה משותפת ויחד עם פרופסור לסטטיסטיקה שהמליץ בזמנו השופט ברק. אני חושב שעשינו עבודה טובה ואם צריך לעשות את זה, אז מה שהתוונו שם, התוונו טוב. ואני הייתי מברך על כך. אני חושב שזה לטובת כולם.

                       עוד הערות קטנות לגבי נושאים אחרים שנדונו; אני מבין המתנגדים גם כן לחובה של בוררות או חובה של גישור. אני סבור שיש זכות בסיסית לאזרח בפנייה לבית משפט. בסופו של יום אם לא הסכים ללכת לאף דרך אלטרנטיבית, יש לו זכות ליומו בבית משפט.

כב’ הנשיאה:    זו בעיה, זו בהחלט בעיה, אין לי פתרון.

אורן פרסקי:     פגיעה בזה, היא חמורה בעיני, ולעשות את הכול כדי לשכנע, כדי ליצור מוטיבציה, כדי שהיעילות וההצלחה יעשו את שלהם וימשכו את הקהל הזה – זה כן. אבל לסגור את הדלתות אני חושב שאסור. אם היה מדובר בהערכה מוקדמת, שזה דבר שלא בא במקום ההתדיינות, אלא איזה צד, כדי לתת תמונה איך משפטן בכיר ומנוסה, וזה גם עורכי דין יכולים לעשות.

כב’ הנשיאה:    במהות בגישור זה הרעיון למשל, שקודם מנסים להסביר ולראות אם אפשר.

אורן פרסקי:     אבל לא כל תיק מתאים לגישור. ההערכה המוקדמת זה כלי שלא השתמשו בו מספיק, הוא נותן סימן בהתחלה ואח”כ ההוצאות הולכות לפי מי שלא קיבל או כן קיבל, זה גומר תיקים וזה לא בא במקום ההתדיינות.

יורי גיא-רון:      כבר נסעו ללמוד את זה, למדו את זה בקליפורניה, חזרו לפה, לא עשו עם זה כלום. זה צריך להיות משולב במערכת.

יראון פסטינגר: בגישורים עושים את זה בדרך כלל.

אורן פרסקי:     לא ראו שזה דבר שעובד, לא בחנו את זה מספיק, במקום לחפש את החובה ולפגוע בזכויות הפרט לדלתיים פתוחות בבית המשפט, תבחנו את הכיוון הזה.

צבי פירון:        אגב, הדלתות בבית משפט לא נסגרות, לפי המודל שהגשנו, אתה פונה לבית משפט ושופט מעביר אותך לבוררות, שופט ספציפי מעביר אותך לבוררות, הבוררות נושאת את המספר של תיק בית המשפט, אתה חוזר לערעור בערכאה שבה היית. אי אפשר לומר שהדלת נסגרת.

כב’ הנשיאה:    כן, זה מה שעכשיו גם השר מקדם.

אורן פרסקי:     העדים לא נשמעים אצל השופט, צביקי. העדים נשמעים במקום אחר, אני מודאג מזה.

כב’ הנשיאה:    תראו, אין פתרון אופטימאלי, יש גישושים של הצעות.

יורי גיא-רון:      אורן, סליחה שאני אומר לך, אתה משווה בין אדם בן 40 שהתמנה, מתאים לשיפוט, שלא עסק בנזיקין, אבל עשה משפט אזרחי באופן כללי, והתמנה שבוע שעבר לשיפוט, לבינך. לצורך הכרעה בסכסוך? למה לא להשתמש באנשים כמוך, כדי לפתור, בלי לחסום את הדרך לבית המשפט, כדי לפתור את זה? למה לא?

רון גזית:          כי זה ענין אמון, כי אדם שהולך לעו”ד פרטי, תמיד חושד אולי הוא קיבל, אולי הוא קשור.

אורן פרסקי:     והיום יותר מבעבר.

יורי גיא-רון:      רוני, המערכת תאשר 100 אנשים כאלה כבוררים, ותהיה זכות ערעור לבית משפט, וזה יהיה הסדר זמני.

משה וינברג:    אפשר לנסות, בינתיים, לעשות פיילוט ולראות איך זה עובד.

אורן פרסקי:     כולנו מסכימים שזה לא עניין פשוט ויש את הזכות לאזרח, צריך לבחון את זה עוד פעם.

כב’ הנשיאה:    זה מאוד מטריד את זה, כי אני חושבת שמעשית זה יכול לעזור, ובאמת תחת המטריה של שופט, אבל אני לא יכולה להגיד שאני לא רואה את הבעייתיות גם.

יורי גיא-רון:      בואו נעשה פיילוט.

משה וינברג:    בעולם הגדול, יש שופטים לשעה בלי סוף.

כב’ הנשיאה:    אנחנו לא דומים לעולם הגדול בזה.

יורי גיא-רון:      השיפוט לשעה זה סיפור יותר בעייתי, בעיניי.

משה וינברג:    אולי בזה שאנחנו לא דומים לעולם הגדול, אנחנו יוצרים לעצמנו, וקושרים את הידיים.

כב’ הנשיאה:    לטוב ולרע אנחנו לא דומים לעולם הגדול.

יורי גיא-רון:      מדוע בוררות לשעה היא לא אפקטיבית כמו שיפוט לשעה, מה זה משנה? – זה הסמכויות. בוררות משפטית על ידי עו”ד.

משה וינברג:    שמעת, כי כשאדם הולך לעו”ד הוא רואה את זה אחרת מאשר הוא הולך לשופט. בכל אופן יש הבדל.

אורן פרסקי:     נכון.

יורי גיא-רון:      אבל אם הוא הולך לעו”ד שהתמנה לשעה לשופט?

משה וינברג:    אז זה דבר אחר, יש לו את ההילה של שופט.

יורי גיא-רון:      חברים, אני לא מבין את זה וגם לא מקבל את זה.

אורן פרסקי:     אז נדבר על זה פעם.

כב’ הנשיאה:    אני רק רוצה להגיד לכם, אני לא מתיימרת, עם כל המאמצים שאני באמת משקיעה בשנתיים האלה בניהול, לא מתיימרת להיות כזה מומחה ניהולי. אנחנו מנסים, ואפשר לבחון כל הצעה ואמרנו, והצעה הזו, וגם השר מצידו, בדרכו, לא בכול אנחנו מסכימים, חלק כן, אנחנו בודקים את זה עניינית. אין לי פתרונות קסמים, הכול נבחן, נשקל, הנושא של מה בוררות, ולכן אחת ההצעות, כל פעם אנחנו עושים מודיפיקציה, באמת, ללכת תחת מטריה של שופט, שיוכלו לחזור אליו כערכאת ערעור, זו אפשרות די סבירה, כי גם אני לא רוצה לחסום את הדרך. עו”ד זה בעיה במציאות שלנו, ובאמת מיום ליום כל הבעיות נהיות יותר קשות.

משה וינברג:    לכן צריך להחליט ולהתחיל.

כב’ הנשיאה:    ואני לא כל כך עצמאית, אני בעד עצמאות המערכת.

אורן פרסקי:     משפט לסיום, אני זוכר, אבי היה עו”ד באמריקה, עם שיטת המושבעים, ואני זוכר, היו נקבעים שמונה תיקים ביום, היה נשמע תיק אחד, והתיק הזה נמשך מיום ליום עד שהוא נגמר בגלל המושבעים. אבל כל יתר התיקים נדחו. למה זה ככה? כי אפשר לדעת מתי זה מתחיל ואפשר לדעת מתי זה ממשיך ואי אפשר בסופו של יום לדעת מתי זה נגמר, ולכן, זה לפעמים לוקח עוד יום, עוד יומיים, התיקים נדחים. אז גם בשיטה הזו יש over booking ותהיו מודעים לזה.

כב’ הנשיאה:    יכול להיות.

יורי גיא-רון:      אורן, תודה.

                       גברתי, מילות סיום לפני כן, אני רק רוצה להודות לך שבאת לכאן, לדעתי היה מאוד יעיל. אני רוצה לקחת את המשפט שבעיני הוא משפט, שאני לא יודע אם כולם מסכימים לו, אבל בעיני המשפט החשוב שנאמר, שאני מסכים לו לחלוטין הוא – שאת האזרח לא מטריד האקטיביזם השיפוטי, אלא מטריד העדר השירות. אם כולנו נתרכז בנושא השירות, נתווכח אח”כ על תפיסות האקטיביזם, אבל קודם ניתן שירות.

כב’ הנשיאה:    נכון. אני חושבת ואני מוכרחה להגיד, לסיכום, התחושה שלי, לא יודעת פוליטיקה של לשכה, אופוזיציה וקואליציה, יש לי הרגשה ואני מקווה שאני לא טועה, שבבסיס, אנחנו כן רואים את הדבר שעליו אנחנו מדברים, אותו דבר, ולי יש הרגשה, ואני מקווה שזה כך, ואני שמחה שזה כך, שיש איזה קונצנזוס, זה הנושא שצריך לטפל בו. אני לא באתי לשכנע שזה טיפול אופטימאלי, אני לא יודעת. אם אני מזיקה לעצמי כמו שאמרת, צביקי, אז מה לעשות? אני כבר עברתי, נחשפתי ‘לסיכונים’ כאלה, אני לא נבהלת מזה.

צבי פירון:        את עצמך זה לא הדבר החשוב, עם כל ההערכה שיש לי אליך אישית, תפקידך זה הדבר החשוב,

כב’ הנשיאה:    לא, לא, עצמי זה לא במובן האישי. אם זה יצליח – הצלחנו. אם לא – דווקא הגמישות של הנוהל, כמו שאמרתי, אנחנו ‘נתקן בהליכה’, אנחנו נתאים את עצמנו, אנחנו נעקוב. אני לא יודעת לומר שזה הפתרון כי צריך פתרון מערכתי משולב. אנחנו מערכת בסך הכול, כמה שזה אבסורד, עם כל כוחה הנפלא, זו מערכת שאין לה עצמאות מבחינה אדמיניסטרטיבית, שאין לה עצמאות מבחינה תקציבית, יש לה עצמאות מקצועית מפוארת, אבל לא יותר מזה. אנחנו תלויים בחקיקה, אנחנו תלויים באוצר, אנחנו תלויים בשר, זה בסדר, ככה מנגנון שלנו עובד, אם נזכה לראות את זה אחרת – יש מדינות שזה עובד אחרת, אם כל פעם לוקחים דוגמא ממדינות, וזאת הסיטואציה. לכן, הכלים שלנו יותר מוגבלים. אבל, מה שחשוב בעיניי, ואני כבר מרגישה שאני משננת את עצמי, אמרתי, שבוע שעבר, באיזה מקום, שאם היו שואלים אותי קודם שהדבר שאני הכי הרבה אתעסק בו זה ניהול, הייתי מתקוממת נגד זה, לא באים לשיפוט בשביל לנהל. אבל אני מסכימה שיש אחריות,

יורי גיא-רון:      אבל נשיאים צריכים אנשי ניהול לידם,

כב’ הנשיאה:    לא, אין ליד.

יורי גיא-רון:      הכוונה היא לנשיאים בבתי משפט, הם צריכים לידם אנשי ניהול, הם לא חייבים להיות בעלי יכולת ארגונית. נשיא צריך להיות אוטוריטה שיפוטית קודם כל.

כב’ הנשיאה:    אבל, בואו נדע, שמי שיש לו אחריות כראש מערכת, כל הנשיאים של השלום יש לו אחריות עם כל המנהלים על ידו, זו אחריות שלו. אני לא אומרת שאני עושה את זה לבד, בלי המנהל אנה אני באה? בוודאי שיש מנהל ויש מנהלה, ויש הנהלה, הכול ישנו. מה, אני עושה את זה? אבל, אנחנו זה הניסיון, ואני חוזרת על זה, וגם בפעם הקודמת דיברתי על הדברים האלה, וגם באילת כל שנה אני מדברת על הדבר הזה, כי זה בנפשנו. ואני רוצה ומקווה שכשעורכי הדין יבינו שזה בנפשנו, אז יכולים להיות ניואנסים של הצעות, הציפייה שלי שזה ציבור שיעזור לנו. ואם מישהו רוצה להעיר ולהגיד תשמעו הפתרון הזה, יש לי רעיון יותר טוב, בברכה, אני אשמח. אני לא מתיימרת לומר שזה פתרונות אבסולוטיים, אפשר לשכלל אותם. בוא נראה איך יראה בית המשפט, אם הוא יעמוד בזה, והבאת את הדוגמא של העליון, ואנחנו כל הזמן עוקבים. מה יהיו ההספקים שלנו, בתום השנה, ואנחנו לא בית חרושת, ובית משפט עליון לא נמדד רק בהספקים, בשום אופן לא. אבל אני יכולה להבין שאדם מגיש תביעת נזיקין או תביעה אישית אחרת, והוא כבר מרגיש פגוע וקשיש והוא כבר משתגע אם הוא יזכה לראות את זה, ארבע חמש שנים, זה מפריע לי. לכן, להגיד שעורכי הדין יסכימו וידחו ונשים את זה אחר כך בסוף התור, יש לזה מחיר כבד, הציבור משלם את המחיר הזה. אז אני רוצה לעשות הכול שזה לא יהיה המצב. תעזרו לי. זה מה שאני יכולה להגיד לכם.

יורי גיא-רון:      תודה רבה גברתי.

כב’ הנשיאה:    כל טוב ותודה רבה. רשמתי אגב, ולכן אני אקח את הניירות, כי רשמתי לי גם את ההערות, בכל זאת, לראות מה אפשר לעשות, עם מה ששמעתי. להתראות.

יורי גיא-רון:      חברים תודה לכם, אנחנו ממשיכים בישיבה. אתם צריכים שתי דקות הפסקה? קבלו הפסקה.

* * *   ה  פ ס ק ה  * * *

יורי גיא-רון:      חזרנו לדיון מההפסקה.

המלצות ועדת התמחות – המשך

אורן פרסקי:     יש שלושה נושאים דחופים, אנחנו נדון בהם בקצרה.

צבי פירון:        לגבי טל ליבוביץ – אני רק רוצה לציין שמאחר ויש לי עניין אישי, ואנחנו גם הצגנו בשלב מסוים, אני לא משתתף בדיון, אני מבקש מכם ואין לי שום עמדה לגבי התיק הזה ולגבי העניין הזה, אני מבקש מכם לדון בזה לגופו של עניין וכל אחד לפי שיקול דעתו החופשי. התכוונתי רבותי, אני רוצה לציין באופן יוצא דופן בוועד המרכזי הזה, ולהבדיל מאחרים פה, התכוונתי למה שאמרתי.

יורי גיא-רון:      תודה רבה צביקי.

אורן פרסקי:     למי שלא זוכר, אני אזכיר בקצרה, מדובר באירוע שאירע בנסיעה של מכללה למינהל ללונדון, לאוקספורד. הייתה טענה של מתלוננת שהוטרדה והותקפה על ידי המתמחה הפונה. היא הגישה לנו חוברת עם חומר ותמונות ובדיקות. הייתה החלטה של המוסדות שלנו שלמשך ארבע שנים הוא לא יוכל להתחיל בהתמחות עד 2013, שזאת תקופה ארוכה באופן חריג לעומת רוב התיקים שיש לנו מהסוג הזה, זה נכון. אבל גם המקרה נראה בעיננו כחמור. להזכירכם, היה שלב, אחרי החלטה ראשונה שלנו בעניין הזה, שהוא הלך בעתירה מנהלית לבית המשפט המחוזי בפתח תקוה, נגד המכללה למנהל ותקף את הממצאים והמסקנות, ואז עשו הסדר פשרה מחוץ לאולם ונכנסו וקיבלו גושפנקא של השופטת גרסטל, לפיה הרשעה אחת בוטלה, יתר ההרשעות בהתנהגות שלא הולמת בגרימת נזק נשארו, והעונש הותר כפי שהיה. הם כתבו: כל העובדות והמסקנות מבוטלות. זה נשלח אלינו שיש הרשעה ושיש אפילו הסכמה שלו.

יורי גיא-רון:      אז זו הרשעה לא על בסיס עובדות?

אורן פרסקי:     יש עונש ואין עובדות. זה יוצר הרבה בעיות. אנחנו בכל אופן אמרנו שאנחנו לא מוכנים לקבל כזה מן דבר. אנחנו סמכות מנהלית, יש לנו חובה כלפי הציבור, אנחנו צריכים לבדוק. והחלטנו שאנחנו לא משנים את דעתנו. הוא הלך לעתירה מנהלית, והשופט נועם מירושלים הביע עמדה בפני הצדדים שהוא לא רואה איך הלשכה יכולה להתעלם התעלמות מוחלטת מההחלטה של השופטת גרסטל, מפסק הדין של השופטת גרסטל, ושמוכרחים במשהו להתייחס, כי יכול להיות שזה משנה במשהו, בכל זאת, הרשעה אחת בוטלה. בכל אופן, הגיעו להסכמה שם, גם המתלוננת אגב, הופיעה בבית המשפט, התלוננה שהיא לא נשמעת, שגרסתה לא נשמעה, שהיא לא הייתה צד בפתח תקווה ולא הייתה צד אצלנו ולא שומעים אותה. הייתה הצעה שההחלטות הקודמות שלנו יבוטלו והתיק כולו יוחזר אלינו לקיים דיון חדש, לאור ולאחר מה שקרה אצל השופטת גרסטל ונתייחס לזה ואנחנו נקבע החלטה חדשה. אני עיינתי בדבר הזה, וגם בדקתי מה הסמכויות שלנו, הייתה לי גם איזו שיחה on the record עם מישהו, ואמרו לי: תקבעו את העובדות, אנחנו רשות מנהלית, יש לנו אפשרות להסתמך על ראיות מנהליות ולא צריכים לקבוע את העובדות ברמת וודאות של משפט פלילי, אבל כלים מסוימים יש לנו, בדקנו מה הם הכלים, ואנחנו קיימנו ישיבה, הופיע ב”כ ליבוביץ, והיו לו שתי בקשות: אחת – בקשה רגילה לבטל את ההחלטה ולקבל החלטה אחרת. אבל גם האיש רוצה להיבחן עכשיו והוא גם ביקש מהשופט נועם בירושלים, תנו לי להיבחן עכשיו, בהתעלם מזה שההתמחות שלו מעולם לא אושרה. בעצם הוא לא התמחה. השופט נועם דחה את הבקשה הזאת שלו. הוא חזר אלינו בבקשה הזו ואמרתי לו שנדון בזה היום. באשר לבקשה הגדולה שלך, אמרתי: יש לנו חוברת שאנחנו קיבלנו מהמתלוננת, נתנו לו העתק מהחוברת, בא כוחו ראה את זה, נתנו לו את זה ואמרתי: אני מציע שבעוד שבועיים ימים אתה תגיש לנו בכתב את כל הטענות שיש לך, כל מה שיש לך לומר בתגובה לטענות, אם יש לך בקשות לבקש ממנו, תבקש אותם בכתב, ובעוד חודש בישיבה הבאה, אני מזמין אותך לשימוע ואנחנו נשמע את כל טענותיך בענין הזה. והוא אמר שזה הוגן והוא מסכים. וככה נקבע. לכן אתם לא צריכים להחליט היום בעניין הזה. אנחנו בוועדת ההתמחות נקבל את החומר, נקיים את השימוע, נאפשר טענות ונבוא אליכם ונגיד מה המלצתנו.

יורי גיא-רון:      אני רואה פה איזה שהיא התכוננות ל- 2.5?

אורן פרסקי:     הוא ביקש, אבל הוא לא התמחה בכלל.

יורי גיא-רון:      אם הוא לא התמחה, למה אנחנו עוסקים בכלל בסוגיית הבחינה?

סיגל שלימוף:   כי הוא אומר שאפשר להיבחן בלי התמחות ואח”כ לעשות את ההתמחות.

אורן פרסקי:     לעניין בקשתו להיבחן עכשיו, אמרנו: שזה מאוד פשוט, אתה בעצם לא התמחית, אתה לא נרשמת, מה שאתה טוען, אתה הלכת למשרד, אתה עבדת שם, אבל לא היית רשום כמתמחה בכלל. ולכן המלצנו לדחות את הבקשה שהוא לא ייבחן עכשיו. על זה אנחנו חייבים לקבל החלטה היום, מכיוון שזה עומד לקרות,

יורי גיא-רון:      על מה אנחנו צריכים החלטה, על זה שהוא לא ייבחן?

אורן פרסקי:     שהוא לא יבחן. זה כל מה שצריך להחליט היום, אבל צריך להחליט את זה באופן מושכל.

יורי גיא-רון:      חברים, אני רוצה להתקדם. האם יש פה עמדה אחרת?

                       אין עמדות אחרות.

                       מי בעד לאמץ את עמדת הוועדה שלא לאפשר לטל ליבוביץ להיבחן?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד.

החלטה

טל ליבוביץ

פה אחד מחליטים לאמץ את עמדת הועדה שלא לאפשר לטל ליבוביץ להיבחן.

4.      הצטרפות הלשכה כידיד בימ”ש לערעור הסנ”צ נ. ביהמ”ש המחוזי בירושלים (כב’ הש’ י’ נועם) ואליאור חן.

יורי גיא-רון:       בראשית הדברים אומר, אני מבין, אלי, שאנחנו עדיין לא נמצאים במצב שיש לנו מניעה כספית מלהצטרף.

אלי נקר:           לא, לא.

יורי גיא-רון:      יציג את הדברים סגן הסנגוריה הציבורית הראשית – יואב ספיר, אני רק רוצה לומר שעמדתו של יואב גם האישית ברורה, אני חושב, ואין פה נציג אחר של הפורום שיציג את הדברים, אז יואב תשתדל להציג אותם כנציג הפורום, את עמדתך ראינו בפנייה בכתב.

יואב ספיר:       תודה על ההזמנה. שלום לכל החברים. אני מבין שקיבלתם פנייה, קיבלתם גם את הערעור שכתבנו כנגד ההחלטה שבעצם מפרט גם את העובדות וקיבלתם איזה שהוא מסמך שערכה עו”ד מורן קבלו. אני בכל זאת אחזור בקצרה על העובדות, על עיקר הטענות, ובעיקר על הטעמים שאנחנו הסנגוריה הציבורית גם כן מקבלים, לא מעט פניות מאנשים רבים שרוצים  שנצטרף כידידי בית משפט ואנחנו מודעים לכך שאי אפשר להצטרף לכל תיק וצריך לבחור את המקרים החשובים ביותר שבהם עולות שאלות שיש להן השלכות רחבות, והשלכות שקשורות באינטרסים, שבמקרה הזה, לשכת עורכי הדין, ובמקרה שלנו הסנגוריה הציבורית מופקדים עליהם, ולכן אני מנסה להסביר למה אני חושב שזה מקרה מתאים. מבחינת העובדות מדובר בתיק שאני מניח שכולם שמעו עליו בתקשורת, שהוגש כנגד מי שכונה הרב אליאור חן, שקשור בהתעללות בקטינים. האיש הוסגר מברזיל אחרי הליך ארוך של הסגרה ובכל ההליך הזה ייצג אותו עו”ד אריאל עטרי ולמעשה עו”ד אריאל עטרי ממשיך לייצג אותו, וייצג אותו גם אחרי חזרתו ארצה, בשאלות של הליכי מעצר, טענות מקדמיות, בקשות לגילוי חומר חקירה וכן הלאה. בשלב מסוים, התפתח עימות בין עו”ד עטרי לבין כב’ השופט נועם, בבית משפט המחוזי בירושלים סביב נושא המועדים לשמיעת התיק להוכחות, השופט נועם ביקש לקבוע את התיק להוכחות החל מחודש אפריל, כמדומני, הייתה החלטה מקורית שלו, שלוש פעמים בשבוע. עו”ד עטרי טען שהחומר עצום ורב היקף והוא גם לא קיבל את כולו, ואמר שבנסיבות האלה הוא לא יהיה מוכן להתחיל בניהול ההוכחות, לא יהיה מוכן בחקירות נגדיות,

קריאה:            הוא ביקש ספטמבר, השופט נועם נתן לו שלושה חודשים.

יואב ספיר:       הוא ביקש לאחר הפגרה. בשלב ראשון השופט נועם לא מוכן היה לדחות, הורה על תחילת שמיעת ההוכחות. עו”ד עטרי אמר בנסיבות האלה אני רואה את זה כייצוג רשלני, אני לא יכול לחקור בחקירות נגדיות. אז החליט השופט נועם, אם כך, אם יש פה עו”ד שלא חוקר בחקירות נגדיות, אני רואה בזה כייצוג בלתי אפקטיבי שכמוהו כהיעדר ייצוג ואני ממנה את הסניגוריה הציבורית. בשלב הזה לא נתבקשה תגובת הסנגוריה הציבורית, אנחנו הופתענו מההחלטה הזו מאוד. חשוב לציין שעו”ד עטרי טוען בתוקף שהוא ממשיך לייצג את אליאור חן. אליאור חן טוען בתוקף שעו”ד עטרי ממשיך לייצג אותו, הוא רוצה רק את הייצוג של עו”ד עטרי. מסכים לדרך הפעולה שלו, שבנסיבות האלה שהוא לא ראה את כל חומר החקירה, הוא לא יכול לחקור חקירות נגדיות.

רון גזית:          אני שואל שאלה, כרגע הקו הוא שהוא מופיע ולא חוקר?

יואב ספיר:       כן.

רון גזית:          הוא שהוא רק מאיים בזה שהוא לא יחקור חקירה נגדית?

יואב ספיר:       לא, לא, כרגע לא ממשיכים במשפט בינתיים. מה שקרה שההחלטה למינוי סנגוריה ציבורית, בינתיים מעכבת את הסיפור, כי הסנגוריה הציבורית אחרי שקיבלנו את ההחלטה, החלטה חריגה לחלוטין וחסרת תקדים, אנחנו הבענו את עמדתנו בפני בית המשפט וביקשנו ממנו לעיין שוב בהחלטה, אמרנו שורה של טענות שמייד אפרט אותן, שאנחנו מתנגדים להתמנות בתיק הזה, כאשר יש עו”ד פרטי שמייצג והלקוח רוצה אותו ומסכים לדרך ניהול ההגנה שלו וכן הלאה. השופט נועם לא שינה מהחלטתו. כתב החלטה נוספת שחוזרת על עיקר הדברים, ובשלב הזה, אנחנו הגשנו ערעור לבית משפט העליון. הערעור לבית משפט העליון צורף בחומר שחולק לכם, הוא נקבע לדיון ב- 5.5. כרגע המשפט מעוכב עד להכרעה של בית משפט העליון בערעור.

צבי פירון:        ה-לא סנגור בפועל, קורא את חומר החקירה של הנאשם בינתיים?

יואב ספיר:       ה-לא סנגור בפועל, אני לא יודע אם הוא קורא בינתיים, מה שכן, הוא בינתיים מגיש בקשות כאלה ואחרות שהן נמחקות על ידי השופט נועם. השופט נועם כותב החלטה קצרה: “בהחלטתי מיום כך וכך, כתבתי שאני לא רואה בו מייצג ועל כן אני מוחק”.

סיגל שלימוף:   חבל שכב’ הנשיאה לא פה,

צבי פירון:        והשופט נועם אמר לכם שאם אתם לא תייצגו, ימנה סנגור אחר לפי שיקול דעתו?

יואב ספיר:       אין לו. מאיפה הוא ימנה.

צבי פירון:        ומה עם הפרקליטות?

משה וינברג:    זה סיפור לא כל כך פשוט.

יואב ספיר:       תנו לי רגע, אני אפרט את עיקר הטענות ואני אשמח לכל השאלות שמתעוררות, כי יש פה שאלות שמתעוררות, אני ראיתי שזה מעלה חיוכים, אבל בעיניי יש פה פתח מאוד מאוד מסוכן שחייבים להתמודד. אני חושב שהלשכה חייבת להביע את עמדתה.

יורי גיא-רון:      רק להבהיר, שהלשכה נדרשת לייצוג לגבי הבקשה להצטרפות הלשכה, אך ורק בהקשרה של הנקודה הספציפית הזו. לא לשום קשר אחר לתיק.

יואב ספיר:       בוודאי. גם הסנגוריה הציבורית אגב, לא מביעה את עמדתה בערעור – האם ההיענות או אי ההיענות לבקשת הדחייה שלו היא מוצדקת, כי אנחנו לא יודעים מה יש בחומר. אנחנו יודעים שיש חומר גדול מאוד.

קריאה:            כמה חומר?

צבי פירון:        מה זה מעניין אותנו? מה, הנאשם הוא פסול דין? הוא לא יכול לבחור עו”ד?

סיגל שלימוף:   למה הוא לא מגיש ערעור?

יואב ספיר:       כי יש לו בעיה להגיש ערעור מעצמו, מכיוון שזו החלטת ביניים בהליך פלילי. אנחנו דווקא צד שלישי, שעל פי הלכת חסן, צד שנפגע מאותה החלטה יש לנו זכות ערעור.

יורי גיא-רון:      זה לא מאה אחוז,

מיכל שקד:       זה לא החלטת ביניים כל כך, אם היא מסיימת,

יואב ספיר:       היא לא מסיימת, הוא אומר אני לא דוחה, זה הכול. בכל מקרה, הוא גם יגיש תגובה לערעור שלנו, אין לי ספק.

                       עיקר הטעונים שלנו בתמצית כי הם מפורטים בפניכם; ראשית, מבחינה פורמאלית, חוק הסנגוריה הציבורית, מדבר על כך שמותר שימונה סנגור ציבורי לנאשם שאיננו מיוצג. תכלית הסנגוריה הציבורית וזה נלמד גם  מההיסטוריה החקיקתית, גם כל מי שבקיא בהיסטוריה, ועולה גם מן החומרים, מהצעת החוק וכו’, זה מספק ייצוג לאנשים שאינם מיוצגים על ידי עו”ד פרטי, מבלי לפגוע בשוק הפרטי של עריכת הדין. אגב, הוא מהלך גם קצת על שני הסעיפים, כי הוא לא לגמרי אומר: אני מפטר אותו, אלא הוא אומר: אני ממנה את הסנגוריה הציבורית.

צבי פירון:        הוא לא יכול לפטר, מי שלא קיים?

יואב ספיר:       אוקי, זו שאלה. יש פה שאלות. מצד אחד, הוא מתעלם מבקשות שלו. מצד אחד, ייצוג כפול של הסנגוריה הציבורית ועו”ד פרטי לא מתקבל על הדעת. יש פה שאלות אתיות קשות. הוא אומר: באחת ההחלטות שלו הוא כותב: “הסנגור הציבורי ייפגש עם אליאור חן ויסביר לו מדוע הדרך בה נוקט הסנגור שלו היא דרך שמזיקה לו”.

חוה מרצקי:     אגב, מה אתם עושים כשנאשם רגיל אומר אני לא רוצה את הייצוג שלכם?

יואב ספיר:       היו לנו תיקים שהגיעו לבית משפט העליון, כזכור, היה סיפור של אפי תקומי ששחררו אותנו מייצוג לאחר שאדם לא רצה את הייצוג שלנו. ברור שיש פה שאלה אתית, מה יעשה סנגור מטעמנו שאליאור חן לא רוצה בכלל לשתף איתו פעולה. זה לגבי הדבר הזה. עכשיו יש בזבוז כספי ציבור. אבל הנקודה שבעיניי היא הכי קריטית מבחינה הלשכה, יש פה פגיעה משמעותית בזכותו של אדם לבחור הגנה כפי רצונו.

צבי פירון:        לבחור סנגור לפי רצונו ולתת לסנגור לנהל את ההגנה על הלקוח לפי מה שהסנגור רוצה.

יואב ספיר:       ויש פה איזה שימוש בסנגוריה הציבורית כאיזה שהוא שוט, כאיזה שהוא כלי שאומר: אם אתה לא תתיישר לי איך שאני רוצה, אני אמנה את הסנגוריה הציבורית. נתקלנו בניסיונות כאלה גם בבתי משפט אחרים, גם בתל אביב שאומרים אם אתה לא תהיה מוכן, אני אמנה את הסנגוריה וכן הלאה. אנחנו לא רוצים לשתף עם זה פעולה. אני חושב שזה לא נובע מעמדתי שחייב בית המשפט להסכים לדחייה, הוא יכול גם או להסכים או לא להסכים, זה ייבחן אח”כ בערכאת הערעור – האם היה צורך. אבל הרעיון שיהיה את השוט של הסנגוריה הציבורית שבית משפט בכול רגע נתון יכול להגיד אני עכשיו, למעשה, דפקטור מפטר אותך, כי אני ממנה עו”ד אחר, כי ההתנהלות שלך לא מוצאת חן בעיני – הוא רעיון בעייתי.

                       מכאן אני עובר כמובן – למה הלשכה צריכה להצטרף. אני חושב שזה ברור, הפגיעה חמורה גם בנאשמים, גם בציבור עורכי הדין, גם בסנגוריה הציבורית במובן של איך היא נתפסת. אנחנו לא שלוח של בית משפט שבה לעשות ייצוג לפי רצונו של בית המשפט, כאשר יש קושי עם עו”ד הפרטי. מכול הטעמים האלה אני חושב שאתם צריכים להצטרף.

                       אני אשמח לענות על שאלות.

יורי גיא-רון:      התייחסויות, בבקשה.

                       התייחסות ראשונה, למי שחשב שהנושא יותר מסובך – ד”ר וינברג, בבקשה.

משה וינברג:    בחומר שנתקבל, ואני לא יודע מה קראתם, לא צורפו החלטות של נועם. אני פניתי וקיבלתי את ההחלטות של נועם וקראתי את החומר. קודם כל, אין כל ספק שהם צודקים, מה שהסנגוריה הציבורית טוענת לגבי עצמה ומעמדה ושנועם לא יכול, אני בדעה שצריך להצטרף ולתמוך וחבל לדבר. מצד שני, יש לנו פה חבר שעושה דברים משונים. ואני לא יודע, אם אנחנו צריכים לחשוב גם מה שהולך פה. הרי אנחנו מצווים לעזור לבית משפט לעשות משפט. היו מקרים דומים עם פלדמן ומוזכר פה גם ועוד. אני עוד לא שמעתי שחבר שלנו נקט באיזו שיטה כזו, אתה קורא, רואה שנועם פשוט חסר ישע. הוא יושב, עושים ממנו צחוק, הוא לא יכול לנהל את התיק, הוא לא יכול לעשות שום דבר,

חוה מרצקי:     שיגיש תלונה באתיקה לועדת האתיקה,

סיגל שלימוף:   למה הוא כל כך חסר ישע?

משה וינברג:    בגלל שנועם קבע לו איקס ימים כעבור זמן והם עושים כל תרגיל כדי שהתיק לא ישמע והוא לא חוקר, ואחרי זה כשהוא רואה שלוחצים אותו יותר, אז הוא אומר: ‘טוב, אז אני אחקור בלי להתלונן’, ואני אעשה ככה ואני אעשה זה, ותן לי עד פה ועד שם, ונועם נותן לו עוד שלושה חודשים, שוב לא מספיק לו. אני לא בטוח שוועד מרכזי של לשכת עורכי דין שרואה דברים כאלה,

יורי גיא-רון:      מה אתה מציע בהקשר הזה?

משה וינברג: אני לא יודע אם אנחנו לא צריכים ואולי שבנסיבות העניין הזה, גם המוסדות שלנו יבדקו את העניין הזה. זה משהו לא בסדר כאן. אנחנו כארגון ציבורי שצריך לעזור לבית משפט לעשות משפט, אנחנו במובן זה שהולך נועם ומטיל את הפתרון עליהם, בוודאי שזה לא בסדר, הוא לא בוחר. מצד שני, כשאנחנו רואים חבר שלנו שהוא פשוט מתעלל בבית המשפט, פשוט התעללות,

יואב ספיר:       קשה מאוד לקבוע את זה מהחומר שאני ראיתי. מאד קשה.

משה וינברג:    אתה קורא את זה.

יואב ספיר:       מאד קשה. לא ברור בכלל.

חוה מרצקי:     אבל לא אנחנו צריכים לקבוע את זה.

סיגל שלימוף:   הוא עושה משהו לגיטימי, מה הייתה הצעקה?

יואב ספיר:       שוב, מאוד בזהירות ובלי להביע עמדה, כי אני לא מכיר את כל החומר.

משה וינברג:    גם אני לא.

יואב ספיר:       אבל כן, כדי שאני אדע על מה אני מדבר, כן קיבלתי תמונה כללית על החומר, וקיבלתי את הדיסק עם שישה עשר אלף מסמכים, ואני יודע שיש מאה דיסקים של קלטות של חקירות של הילדים.

סיגל שלימוף:   כן, נורא לגיטימי, אני לא מבינה את התזה שלך?

יואב ספיר:       ויש חומר חקירה שעניינים שעדיין לא הוכרעו, אני לא בטוח שהדרישה לקיים דיונים,

צבי פירון:        והאיש בבית סוהר,

יואב ספיר:       האיש בבית סוהר ואומר שהוא מוחל על הזכות שלו ולהישאר במעצר.

סיגל שלימוף:   משה, זה לא עו”ד שאתה רואה איזו התנהגות שהיא לא קשורה, לא משנה כרגע אם היא מוצדקת או לא כרגע, אבל מטעם ענייני, לדעתו, מקצועי לדעתו, גם אם הוא שוגה. זה לא איזה עו”ד שמתנהל כמו איזה אחד שבז למערכת.

יואב ספיר:       נכון.זו נקודה חשובה, כי זה לא כמו עורך דין שאומר: אני הולך לים. הוא אומר: אני רוצה לעמוד על זכויותיו של הנאשם.

סיגל שלימוף:   מה שקול כנגד הדחייה דיון? זה פגיעה אפשרית בזכויות נאשם. מה השופט נועם נתפס בדיון הזה, היה דוחה את זה לספטמבר, אני בכלל לא מבינה את הניהול.

משה וינברג:    הוא דחה את זה.

סיגל שלימוף:    הוא דחה בחודשיים, מה קרה?

משה וינברג:    הוא דחה את זה עד יולי, הוא עכשיו מתווכח איתו שיהיה עוד חודשיים.

יורי גיא-רון:      בבקשה, לא לדבר ביחד. חווה מדברת.

חוה מרצקי:     אני חושבת שיש קונצנזוס סביב השולחן שצריך להצטרף כידיד בית המשפט להליך הזה.

רון גזית:          אין שום קונצנזוס. למה את אומרת את זה?

חוה מרצקי:     משה חושב כך ואני חושבת כך. אז אני סבורה ומסכימה עם משה שצריך להצטרף כידיד בית משפט בהליך הזה, יש פה פגיעה מאוד ברורה בזכותו של אדם לבחור את הסנגור שלו. אם היתה סיטואציה למשל, שעו”ד נמצא במצב של אי כשירות לצורך העניין, אז זה היה סיפור אחר.

יורי גיא-רון:      יש פה עוד בעיה, זו לא רק סיטואציה של זכותו של אדם לבחור את עורך דינו, זו גם אי הבנה של תפקיד הסנגוריה הציבורית וסמכויותיה.

משה וינברג:    בוודאי, אין מחלוקת על זה.

חוה מרצקי:     יורי, אני לא רוצה להצטרף על הבסיס הזה בשום פנים ואופן, יש לי הרבה מאוד ביקורת על התנהלותה, ויסלח לי יואב, של הסנגוריה הציבורית, ואני לא רוצה שנפתח את הנושא הזה, כי זה לא נכון.

יואב ספיר:       מה זה קשור?

חוה מרצקי:     אני לא מוכנה להצטרף כידיד בית משפט על הנושא של תפקידה של הסנגוריה הציבורית.

יורי גיא-רון:      אין קונצנזוס על כך שעל פי החוק ברגע שיש עו”ד פרטי ממונה, אין לשופט סמכות למנות את הסנגוריה הציבורית?

משה וינברג:    על זה יש קונצנזוס.

חוה מרצקי:     על זה יש.

יורי גיא-רון:      על זה אני מדבר. אז על מה אתם תוקפים? אתם לא מבינים. אולי תגידו אנחנו לא מבינים קודם..

חוה מרצקי:     אנחנו מבינים מצוין, שמעתי את כל הטענות וקראתי את כל הטענות.

יורי גיא-רון:      מסתבר שלא.

צבי פירון:        בדיוק שמענו מה אמרת, אנחנו מסכימים למה שאמרת עכשיו ולא למה שאמרת קודם, זה הכול.

חוה מרצקי:     לא לכול הטענות של יואב אנחנו מסכימים וזה בסדר, וזה ערעור שלהם. הטענה שלנו שיש פגיעה בזכויות, וזה כל מה שהתכוונתי, פגיעה בזכויות יסוד ו’הא ותו לא’, יורי, כי יש ביקורת של הרבה מאוד חברים שלנו על התנהלות של הסנגוריה הציבורית.

יואב ספיר:       אבל לא בהקשר הזה.

יורי גיא-רון:      טוב. הסנגוריה הציבורית איננה מצויה על השולחן. חווה, וכמו שאת מכירה את חברך, זה מטופל.

רון גזית:          אני רוצה לומר, ראשית יורי, לכל מה שקשור לזה שהוא מינה את הסנגוריה שלא כהלכה, אני מסכים. אז אין פה ניגוד עניינים. אני חושב אבל שעו”ד הפרטי, לא נהג כהלכה. הוא צריך להופיע בבית המשפט, הוא פנה לבית המשפט, הוא ביקש אורכה, הוא לא קיבל אורכה, הוא צריך להופיע בבית המשפט, הוא לא יכול לאיים על בית המשפט שהוא יחקור חקירות נגדיות או שהוא רשלן, זה עניין שלו עם עצמו, הוא יכול לבקש להתפטר,

יורי גיא-רון:      מה אתה מציע לעשות עם זה רוני?

רון גזית:          קודם כל, אני מסכים שהצירוף של הסנגוריה פה, נפלה שגגה אצל השופט, השופט פה התבלבל, הוא לא יכול היה למנות אותם. מצד שני, אני חושב שצריך לבחון את ההתנהגות של עורך הדין שהכניס את המערכת ל’מבוכה ומבולקה’, לעניות דעתי, באופן לא ראוי.

חוה מרצקי:     אתה רוצה להעביר לועדת אתיקה?

קריאה:            למה להעביר??

אורן פרסקי:     יש את בית המשפט, שמגיש תלונות, שיגיש תלונה.

סיגל שלימוף:   על מה תלונה?

אורן פרסקי:     שיגיש, אם הוא חושב שיש לו עילה להגיש.

צבי פירון:        אני לא רוצה לומר מילה אחת על עו”ד, אני גם לא מדבר בכלל על הצירוף של הסנגוריה הציבורית. לא מעניין אותי הצירוף של הסנגוריה הציבורית. אני חושב שאנחנו צריכים להצטרף למשפט הזה ולומר שלא יעלה על הדעת שנאשם שהוא לא בלתי כשיר, שהוא לא פסול דין ועו”ד שהוא לא פסול דין ויש לו רישיון, לא יכולים להתקשר ביחד שאחד ייצג את השני, גם אם השופט לא אוהב את הדרך שהעו”ד מתנהל בה. גם אם אני לא אוהב את הדרך שהעו”ד מתנהג, ועוד יותר חמור מזה, גם אם ‘רון ומשה’ לא אוהבים את הדרך של העו”ד שמתנהג. הוא לא יכול לבוא ולומר שהייצוג הזה כמוהו כלא ייצוג. אין לו סמכות כזו. הרי, איפה אנחנו נגמור? היום אנחנו גומרים בזה שהוא בא ומייצג את הסנגוריה הציבורית, ‘מחר הוא יאמר לנאשם בעל האמצעים, מאחר ואתה כבר לא מיוצג על ידי עו”ד x‘, מדוע? – ‘כיוון שעורך הדין אמר שהוא יערער על החלטתי, והתנהגות חסרת פשר כזו הינה כאיום ביכולת שלו’. אז לכן אתה לא מיוצג על ידי עו”ד זה, ויש לך 24 שעות למצוא עו”ד אחר, למה לא? ואגב, השופט הבא יאמר “”יש לי גם המלצה בשבילך, יש יותר זול…””. וכי לאן נגיע בדבר הזה? זה שעו”ד בא ואומר שהבעיה בשופט הזה, הבעיה בהחלטה של נועם היא שהוא החליט שייצוג שלו לא מוצא חן בעיניו. אולי הוא טקטי ואולי הוא רשלנות ואולי הוא טעות איומה ואולי זה באמת ניסיון של אותו עו”ד להביא את השופט לעשות משהו שאח”כ יוכל לנצל בהליך. אולי זה לא בסדר, אולי זה נפלא –  אני לא יודע, זה לא עניינו של השופט. יכול מחר שופט להחליט ולומר שעו”ד מסוים: ‘אני מצטער, אבך אני מכריז שאתה נמצא בניגוד עניינים ולפיכך אתה לא יכול לייצג את הצד שבפניך’. יש פסיקה כזו בשלום, אני מכיר אותה, גם במחוזי ובעליון. וזה לא יעלה על הדעת,